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「ジェイコムショック」、東証のシステムが原因?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時14分 (#846784)
    相手のミスにつけ込んで、稼げるだけ稼ごうとする
    個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。

    #システムのミスなら、ジェイコムに係る取引すべて
    #なかったことにしたら?と思ったり。
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時28分 (#846791)
      成立した取引に Undo はないのですよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時39分 (#846806)
      相手のミスだろうが何だろうが,値段が折り合えば売る人と買う人が自由に株式を売買出来るのが市場というものです.
      投資は利益を得るためのものであって,それ以外のものではありません.
      ミスだからといって,いったん取引が成立してしまったら,それを無かったことにすることなど出来ません. 
      それが市場のルールです.

      お金や株券には色や印がついていないことを知らない人や,資本主義社会のルールを正しく理解していない人が多いことには嫌悪感を覚えます.
      親コメント
      • by gnaka (17369) on 2005年12月12日 9時42分 (#846993) 日記
         一般論としては、民法に錯誤の規定を始めとする種々の無効・取消の規定というものがあるので、後から取引を無効にできる場合がある、というのがむしろ「資本主義社会のルール」だと思います。私的自治の原則から導かれる意思主義の立場からすれば、取引にはそれに対応する意思が必要で、それがない意思表示には瑕疵があることになります。今回の事例では、売りの入力操作はあったが、61万株を売る意思はなかったわけです(ただ過失はある)。
         ただ、それは金融市場では違うのかなと思って証券取引法を見てみましたが、錯誤無効の主張を排除する規定は特にないようですね(見逃していたら失礼)。しかし、無効が主張できるなら当然みずほ証券は主張しているはずなので、やはりどこかに錯誤無効を主張できないという法令があるのでしょうか。

         まあ、いずれにせよルールというものは変えることも出来るわけで、現行制度がどうなっているかはともかく、今回の事例を見る限りでは、やはりなんらかの範囲で錯誤無効の主張を認める方向で制度設計すべきように思われます。単純な入力ミスひとつで大企業が倒産するとしたら、やはりそういう制度は社会にとってマイナスですからね。
         今回のような「濡れ手で粟」がなくなってしまうのを残念がる人もいるかもしれないが、他人の単純ミスで儲けるのを許しても社会的に何もメリットがないので、精々残念がって頂きましょう。
         賢明な取引参加者は、キャンセルがありうるということもリスクの一つとして見越して取引すればよろしい。リスクといっても逆に得するかもしれないわけで。

         それにしても、今回の件、安く売っていたものを買うのは非難できないにしても、それを「いいボーナスになった」などというのは、やはりこの業界の人間が人の心をどこかに置き忘れている証左ではないかと感じられてなりません。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時51分 (#846815)
        市場のルール云々には同意しますが、これって資本主義社会のルールなの?
        親コメント
        • by Akami (4183) on 2005年12月12日 1時02分 (#846831)
          もっとも資本主義くさい資本主義のルールですね。

          「修正資本主義」ですらない資本主義です。
          一般の社会に持ってくれば、たとえば各種社会保障をイデオロギー的に否定した社会とも言えるかと。

          現実の社会では社会保障や税金といった形で資本主義に反する(誤解を恐れずに言えば社会主義的な)要素が取り込まれていますが、これを「修正資本主義」と言います。

          市場というのはそういう性格の場なんです。場の性格に文句をつけるのであれば、そういう場にいる資格はないというくらいにドライな。
          その方向性で、東証の方針は基本的に一貫しているように見えます。
          黄金株の禁止をめぐる問題も、日本風修正資本主義を運営しようとする政経界と厳密な市場資本主義を運用とする東証の、立場の違いからなるバトルと考えれば理解できます。
          親コメント
      • 基本的に同意。
        お金自体や株券自体もそうですが、「パケットそのものには色は付いてないんだ」というのと同じですもんね。

        # そこから先に、さらに別の基準や制約を当てはめて運用しないとギスギスしますが。
        親コメント
    • by arkas (10211) on 2005年12月12日 10時05分 (#847013) 日記
      なんかこのツリー見てると、元ACの人が「嫌悪感を持つ」という「感情の問題」の話題を、「市場のルール」の話題にすり替えようとする議論で埋め尽くされているんですが、こういう反応を見ると逆に「何か後ろ暗いところでもあるんですか?」とか思ってしまう。

      元ACの人も市場のルールを全く知らんわけじゃないでしょう。私は知っててなお嫌悪感があります。そうは言っても生活が(間接的に)それに依存しているので「だからお前に何ができるというのだ」状態からは抜けられないんですけどね。
      # 株式口座は持っているがデイトレードする気はゼロ
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時31分 (#846795)
      > 個人投資家がたくさん居る事に

      市中に出回っている以上の株を空売りしているので
      それを寄り付かせるためには、買い方に数百億以上の資金が必要です。
      いま流行の個人投資家も乗っかっているのでしょうが、
      黒幕はヘッジファンドか機関でしょう。

      相場という鉄火場では、嫌悪感もなにもありません。
      ただ、金のつかみ合いを粛々とする所と考えてますね。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 1時02分 (#846833)
      なんか、甘ちゃんの方が多いようなので貼っておきますね。

      東保裕之 株式投資の「常識・非常識」シリーズ [rakuten-sec.co.jp]
      親コメント
      • 私は株や経済はど素人なのですが、ちょっと疑問があります。

        発行済み株式総数が1万4500株で、みずほ銀行が出した売り注文は61万株、
        買い戻しきれなかった分はおよそ13万株、のようですね。

        売買契約済みの株数が、発行済み株式総数を遥かに上回っているようですが、
        こういった場合はどうなるのでしょうか?

        株券の調達のしようが無いので、現金で何とか我慢してもらうのでしょうか?
        それとも、みずほ証券がジェイコムに投資して新たに株券を発行してもらうのでしょうか?
        --
        単なる臆病者の Anonymous Cat です。略してACです。
        親コメント
        • by Helion (8785) on 2005年12月12日 9時18分 (#846981) 日記
          • 1. みずほが調達した株券を買い手の一部に渡す
          • 2. 売った株券を買い戻す
          • 3. 1. で行き渡らなかった買い手 (の一部) に渡す
          を全員に行き渡るまで続ける

          …というのが原則らしいですが、今回はやらなくていい [asahi.com]かもしれません.

          決済事務を担う東証の子会社の日本証券クリアリング機構は12日にも、買い注文を出した投資家と、みずほ証券との関係について、株券の代わりに現金による決済を認める方針。
          親コメント
    • by metta (20740) on 2005年12月12日 9時49分 (#846998) 日記
      > 相手のミスにつけ込んで、稼げるだけ稼ごうとする
      > 個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。

      株式売買は本質的に相手のミスにつけこむ物なのでは?

      このまま持っていたら値下がりするに違いない -> 買いたいという馬鹿に押し付ける。
      ここで買えば値上がりするに違いない -> 売りたいという馬鹿から巻き上げる。

      ほんとの所、金融資本主義は相手からあの手この手で利益奪い取る強盗資本主義なんじゃないかなーと思います。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時34分 (#846798)
      個人はまだしも、野村とモルガンが思いっきり買ってるのには嫌悪感を覚えたかな。

      儲かれば何でもありの世界なんだなあと。。。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 4時22分 (#846921)
        ルール上問題なければ何でも有りなのはどの世界でも当たり前の事です。

        野球で守備がエラーをしたら誰でも進塁します。
        あなたはこの光景を見て嫌悪感を覚えますか?

        彼らはスポーツをやっている訳ではなく、金を儲けるのが仕事なんです。
        よって当然の事をしたまでです。
        親コメント
        • by Johann (28502) on 2005年12月12日 6時12分 (#846936) ホームページ
          全くその通りですね。
          野村やGSが悪いのではなく、ミスしたみずほが悪い。そこを勘違いして野村やGSを責めるのはお門違いもいい所。

          そもそも市場はお金儲けを狙う投資家がお金を張り合う場所。よって、とんでもない値段で大量の注文を出したらよってたかってお金を奪われるのは当然の話。
          --
          Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
          親コメント
        • 市場ルールと道徳が明らかにズレているのが、この論議のキモだと思いますよ。

          一介の山師がやるならまだ許せる行為でも、一日に何十兆も動かすような企業がやったら社会的な影響が大きすぎる事もある訳で。

          株は山師の物といえばそれまでだけど、野村やモルガンスタンレーのような、経済的だけでなく社会的にも大きな影響を持つ大企業が山師と同じ根性で動いたら、経済的な意味での道徳・モラルは崩壊しますわな。

          ま、バブル体質を引きずってるのだからしかたない。と言ってしまえばそれまでなんでしょうけど、企業の社会的な責任が軽く見られてる現在の風潮はまずいのではないかと。
          親コメント
        • by unyuchan (22065) on 2005年12月12日 13時42分 (#847123)
          スポーツにはスポーツマンシップってものがあるから
          甲子園で強打者が5打席連続敬遠されたりしたら嫌悪感を覚えるけど
          親コメント
          • > スポーツにはスポーツマンシップってものがあるから
            > 甲子園で強打者が5打席連続敬遠されたりしたら嫌悪感を覚えるけど

            そうかなあ?
            個人的には賢明な判断だったと思ってますが
            勝敗にこだわってしまった部分が
            批判を呼ぶんでしょうね。
            でも、ずっと勝ってきたチームが優勝するわけで
            負けたけど、すばらしい試合だったなんてところに
            スポーツマンシップ賞なんてのがあればいいのに。

            #強豪校が筋のいい中学生を全国からスカウトしてきて
            #地元民が少ないチームなんてのがある時点で
            #スポーツマンシップなんて無いよなあ。
            #最近はこういうの無いのかな?
            --
            いや、そんな! あの毛は何だ! 枕に! 枕に!
            親コメント
          • 打席に入ったらキャッチャーがひそひそ攻撃をしかけてきた
            あなたなら、どっちがスポーツマンシップに沿っていると思うでしょう?
            --
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            親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2005年12月12日 15時05分 (#847172) 日記
          何度も言ってるんだけど、それは極端な法治主義の弊害だよね。
          子曰、道之以政、齊之以刑、民免而無恥、道之以徳、齊之以禮、有恥且格
          法治主義の弊害は、法治主義に頼りすぎると、
          法にさえ従っていれば、何をしてもいい、
          という恥知らずをうむこと。

          「法」というルールの中では、あなたの言っていることは正しい。
          しかし、社会としてみた場合にそれはどうなのか?
          このパラダイムの差を意識しないと。

          > 野球で守備がエラーをしたら誰でも進塁します。
          > あなたはこの光景を見て嫌悪感を覚えますか?

          エラーの場合は嫌悪感は憶えないけど、
          隠し玉とか記録達成を阻むための敬遠には
          嫌悪感を憶えることはあります。

          個人的には株屋がどうなろうが知ったことではありませんが。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 8時30分 (#846963)
          丸紅やカテナがネットのPC通販で価格表示ミスした際、
          一人で1000台とか注文を入れた人に嫌悪感を覚えませんでしたか?

          企業の悪意ある取引に私はやっぱり嫌悪感を覚えます。
          親コメント
      • by niwasa (4453) on 2005年12月12日 1時31分 (#846857) ホームページ 日記
        証券市場って博打場と同じだろ?
        ディーラーがダイス振ったら張った目はもう変えられない。
        間違いかどうかなんて、その場のほかの連中には関係ないよ。
        みんな血眼でゼニのやり取りしてんだよな。
        「待った」なんて利くわけないじゃないか。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2005年12月12日 0時35分 (#846800)
      取引の現場で値付けを間違った人は損をするもんなんですよ
      証券に限らず市場一般、それに普段の買い物だってそうです
      だからみんな間違わないように注意するわけで
      親コメント
    • 嫌悪感は当然 (スコア:1, オフトピック)

      by mu (9770) on 2005年12月12日 1時38分 (#846861) 日記
      >相手のミスにつけ込んで、稼げるだけ稼ごうとする
      >個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。

      親コメントはなんだか批判されてますが,普通の日常生活的な感覚に照らし合わせると自分さえよければいいということで嫌悪するのは当然でしょうね,嫌悪感を持たない方がどうかしてる.
      株式市場と言えば,聞こえはいいが,本質は博打ですから.
      親コメント
      • Re:嫌悪感は当然 (スコア:5, すばらしい洞察)

        by astro (17245) on 2005年12月12日 2時10分 (#846880) 日記
        >株式市場と言えば,聞こえはいいが,本質は博打ですから.

        本質は博打とは非なるものですが、そこで博打をしている人が多いだけです。
        株式市場を「賭場」と考えている人が結構いるように思えますが、
        本質は「事業資金の調達の場」であり、なければ事業を起こせない
        事業者がいっぱいいます。

        ですが、なんで「賭場」のようなイメージがつきまとうかというと、
        特に個人が参加する場合、どうしても「儲かった、損した」という
        話になるからだと思います。
        それに、マスコミなども、ホリエモン氏や三木谷氏といった、金の臭いのする
        人を追っかけ回し、急増する個人デイトレーダーをもてはやしているから、
        余計にそのようなパブリックイメージを作っているのでしょう。
        親コメント
        • Re:嫌悪感は当然 (スコア:4, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2005年12月12日 3時45分 (#846916)
          物事はいくつもの視点で解釈できるもの。
          企業家サイドの視点で見ると、資金調達の場。
          投資化サイドの視点で見ると、バクチと言うことだ。
          親コメント
          • Re:嫌悪感は当然 (スコア:4, すばらしい洞察)

            by tetsuya (11853) on 2005年12月12日 8時24分 (#846960) 日記
            本来は博打的なあがった/下がっただけじゃなくて、見込みのある会社に投資して見返りと配当を受け取るというのがあるべき投資だと思うんですけどね。

            たとえばトヨタ自動車 [yahoo.co.jp]に投資すると配当利回りが1%強見込めます。日本の企業は配当が低いといわれていますが、それでも銀行に預けるよりはずっとましですね。
            親コメント
        • by metta (20740) on 2005年12月12日 10時29分 (#847027) 日記
          > 本質は「事業資金の調達の場」であり、なければ事業を起こせない
          > 事業者がいっぱいいます。

          金余りの日本ですから、お金を集める事自体はそんなに大変ではないと思います。
          成功確実なら銀行も喜んで貸すでしょう。

          成功する見込みが薄くてギャンブル性が高いから株式市場に出てきていると考えれば
          株式市場=賭場説もまんざら嘘とは言えないと思います。
          親コメント
          • ちょっと資本と負債を混同してませんか?
            銀行から借りるのと株式発行するのは全く違いますよ。
            あと、発行市場と流通市場も混同してます?
            --

            --- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
            親コメント
            • by metta (20740) on 2005年12月12日 15時13分 (#847179) 日記
              > ちょっと資本と負債を混同してませんか?

              と言いますと?
              事業資金を負債ではなく資本として調達するのはなぜか?権利を切り売りするのはなぜか?という話です。

              >あと、発行市場と流通市場も混同してます?

              発行市場も流通市場も結局はギャンブルです!という話です。
              親コメント
          • Re:嫌悪感は当然 (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2005年12月12日 14時59分 (#847167)
            >> 成功確実なら銀行も喜んで貸すでしょう。

            ここ数年の状況は知りませんが、ちょっと前までは銀行は担保となる資産以外には何も見てませんでしたね。分かりやすい例でバブルの頃の話をしますが、当時は土地さえあればどんな無能な人間にでも無条件に金を貸してたし、どんなに確実に成長する会社であっても不動産の資産が無ければ絶対に金は貸してくれませんでした。もちろん現場レベルで「貸したほうが良い」と思っているケースも多々あったはずですが、それでも上司からの許可が出ないという時代でしたね。

            このあたりが「日本にはバンカーはいない」と言われていた所以であり、そういう不動産だけに依存した時期が長すぎたせいで、企業の将来性をマトモに評価できる人材もいない(つまり資産鑑定以外に何もできない人間ばかりになってしまった)のが日本の銀行でした。冒頭にも書いたように、今の状況は知りませんが。
            親コメント
      • by Raquel (27652) on 2005年12月12日 13時49分 (#847128)
        利益が上がりそうなものに対して資金を投じて
        それに対するリターンを得ることを博打と言われたら
        およそ商業活動のすべてが本質的に博打になってしまいます。

        何でもいいけど、一例を挙げるならパン屋が小麦粉仕入れてパンを焼きます。
        売れ行きが好調なら利益になりますが、売れなければ損をします。

        パン屋は材料を仕入れて製品を売って利益を得ます。
        卸業者は安く仕入れて少し値をのせて売り利益を得ます。
        株をやっている人の多くは安く仕入れて少し値を乗せて利益を得ます。

        いまだに投資に対してネガティブな意見は多いですが
        お金を必要としているところに、余剰資金を流すのは大切なことです。
        中には余剰資金ではないお金まで流して身の破滅を招く人もいますが。
        親コメント
        • by metta (20740) on 2005年12月12日 14時40分 (#847154) 日記
          > パン屋は材料を仕入れて製品を売って利益を得ます。

          パン屋はお客さんがおいしくパンを食べるだろうと思ってパンを売ります。
          株主は所有する株が値下がりする前に、他の株主に「損をするのはお前だ」と思って株を売ります。
          事業家は投資家に「多分大丈夫だと思うけど、失敗したら紙切れだよ~。自己責任ね」と思って株を売ります。

          商品資本主義と違って、金融資本主義が嫌われる理由はたぶんこの辺りにあります。
          親コメント
          • by bldbrrrw (20638) on 2005年12月12日 16時15分 (#847218) 日記
            まったく勝手な言い分ですね。
            株を買うほうは「こんなところで手放すなんて愚かなヤツだ」と思って買っている
            のですから何も問題ありません。

            買い手は、おいしいパンを高く買うのも、まずいパンを安く買うのも自由です。
            売り手はどうやったら売れるかを考えて、おいしくしたり、安くしたりするのです。

            もちろん、買い手の多くはおいしいパンを安く買おうとするでしょうが、
            おいしくて安いと思ったら実は中身はカスカスだった...と言うことは、
            連日ニュースでやっていて皆さんご承知のことと思いますが。

            モノのカタチが見えないと胡散臭く感じ、見えるとコロッと騙されるのは、
            学が無かったり知恵が足りない証拠です。
            #それが本人の所為か、教育などの社会の問題かどうかは知りません。
            親コメント
    • みずほサンタのプレゼントが貰えた投資家はあんまり数はいないんじゃない?

      つられて下った株(銀行など)を拾って、翌日放出してウマーな投資家なら多いけど。
      親コメント
    • 「待った」 (スコア:1, オフトピック)

      by clubx (27914) on 2005年12月12日 6時50分 (#846943)
      プロの将棋指しにはなれませんね
      親コメント

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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