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NTT主導のロスレス音声圧縮技術「MPEG-4 ALS」が承認される」記事へのコメント

  • TwinVQ (スコア:-1, フレームのもと)

    by Anonymous Coward on 2005年12月28日 10時49分 (#856362)
    なんてものもありましたね。もうPCで圧縮する分にはオープンソースな実装じゃないと勝てないってことをわかって欲しいもんだがなあ
    • Re:TwinVQ (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年12月28日 11時00分 (#856369)
      > もうPCで圧縮する分にはオープンソースな実装じゃないと勝てないってことをわかって欲しいもんだがなあ

      ヒント: iTunes Music Store

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        そりゃヒントじゃなくて反例だ。
        • Re:TwinVQ (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2005年12月28日 12時23分 (#856429)
          MP3もAACもWMAもライセンス必要ですし、ogg Vorvisは全然勝ってないし…
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            ogg Vorvisは特定分野で圧勝してるよ。
            他のフォーマットは知らないけど、 どこか他より優れてるところがあれば適材適所で使われるだろうから、人類がすべての面で他より良いフォーマットを発明するまでは乱立大いに結構と思いますがね。
            • by Anonymous Coward
              エロゲーくらいしか思いつかない。
              • by Anonymous Coward
                音声読み上げが必要になるソフトウェアを考えたとき、筆頭にくるのが、ゲーム、特にエロゲーですよね。ゲーム業界は新陳代謝が活発そう(=フットワークが悪いとすぐ沈みそう)なので、長期の現象とは言えないかもしれませんが、現時点においては業界にある程度、関連ノウハウと人材が蓄積されていると見ていいのではないでしょうか。

                ただし、ゲームは音楽ファイルをUI経由で晒すことを前提としていませんから、ゲームで普及したからといって、mp3の地位を脅かす存在にはならないかもしれません。しかし、Ogg Vorbisはこれからも商用組み込み系でじわじわ増えてくる、と私は予想しています。コストダウンこそが企業努力の原点ですからね。
    • Re:TwinVQ (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年12月28日 11時12分 (#856378)
      >> オープンソースな実装じゃないと勝てない

      何に対してどういう指標で勝てないんでしょ?例えばoggとwmaを比較した場合、圧縮率は知りませんが、シェアでoggが勝ったという話は一度たりとも聞いたことが無いのですが。
      親コメント
      • Re:TwinVQ (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2005年12月28日 11時36分 (#856399)
        >どういう指標で勝てないんでしょ?

        スラドでの人気
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        エンドユーザがリッピングしたCDをエンコするような話ではなく、
        アプリケーションが採用するという話でないの?

        「実装」と書いてあるし。
        • Re:TwinVQ (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2005年12月28日 12時26分 (#856431)
          >> アプリケーションが採用するという話でないの?

          最初からそういう話だと思ってますよ。さらに言えば、エンコーダよりは再生環境での採用率が重要でしょうね。

          フリーソフトに限定すればoggはそれなりの採用率かもしれませんが、そういう特殊な条件でのシェアを気にしてるのは、フリーソフトの世界に生きてる人間だけでしょう。しかも、フリーの再生ソフトでも「oggに対応しているが、wmaには非対応」というソフトは非常に少ないんじゃないかと思いますが。

          さらに、一般的な商用ソフトやデバイスにおける採用率を基準に考えた場合はoggの惨敗ですよね。例えばsonyですらウォークマンがWMAの直接再生に対応 [impress.co.jp]し始めていますが、oggなんて全く話題に上がりませんね。

          最初の「オープンソースな実装じゃないと勝てない」という発言は(FUDとすら呼べない)単なるデマとしか思えませんし、そういう何でもかんでも無条件に「オープンソースにしろ」って言って喜んでるバカは、逆にオープンソース推進の妨げになっていることに早く気づくべきかと。
          親コメント
          • Re:TwinVQ (スコア:3, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2005年12月28日 14時41分 (#856518)
            アプリケーションが採用という意味においては、2種類の道があり、

            1.データはユーザーなどが用意
            2.データもアプリケーション配布側が用意

            1の用途ではoggは惨敗ですが、2の用途では健闘してるようです。
            …ま、エロゲとかのBGMや音声ファイルとかなんだけどw
            エロゲに限らず、ゲームでのogg採用率は高い気がします。
            ユーザーから見えない部分なので、気が付くことは少ないと思うけどね。

            ゲームソフト組み込みなどでは、ライセンスフリーなのが重要なんでしょう。
            ※オープンソースなのも有用だと思うけど、ライセンスフリーという方がより重要。
            親コメント
            • Re:TwinVQ (スコア:2, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2005年12月28日 16時50分 (#856570)
              >…ま、エロゲとかのBGMや音声ファイルとかなんだけどw

              エロゲでは結構見るようになりましたね。
              でも音声部分は喘ぎ声までoggになってるゲームもあったりして、普通に聞けちゃうというのが・・・(笑)
              せめてアーカイブ位しとけと。

              >エロゲに限らず、ゲームでのogg採用率は高い気がします。

              こちらでは有名なのはやはりFalcom [falcom.co.jp]でしょうか。イースVIでoggが使われているのには驚きました。
              これ以降のソフトも(Falcomが開発してるものは)oggですよね。

              最初こそただogg使ってるよーって感じでしたが、最近のヤツに関しては
               ・曲名がちゃんとタグに書き込まれてある
               ・曲の終わり方がサントラ版と違う事もある
                (サントラ版は2回ループ後フェードアウトが多いが、ogg版は曲を終わらせてる)
                ※でもゲーム中は上手くループするよう工夫してある
              と、作ってるほうも「ファイル単体でも聞いてみてくれ」ってな作り方してますよね。

              #それはともかく近年のイース関連はSSTPとか台詞変えるとかの濃い遊びが多いよなぁ
              親コメント
              • by taka2 (14791) on 2005年12月29日 17時20分 (#856956) ホームページ 日記
                > こちらでは有名なのはやはりFalcomでしょうか。イースVIでoggが使われているのには驚きました。
                > これ以降のソフトも(Falcomが開発してるものは)oggですよね。

                他のソフトは知らないのですが、
                先日購入したXANADU NEXT [falcom.com]は ogg ではありませんでした。

                拡張子は.dec だったかな。中を覗くと「RIFF」で始まるのですが、WAVでもAVIでもありません。

                ファルコム好きーの同僚によると、ぐるみんあたりから、ogg ではなくこの形式になってるとか。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > ファルコム好きーの同僚によると、ぐるみんあたりから、ogg ではなくこの形式になってるとか。

                「イ-スVI」以降で発売日順(海外製除く)に並べると
                イースVI(ogg) -> 英雄伝説VI 空の軌跡(ogg) -> ぐるみん(非ogg) -> イース フェルガナの誓い(ogg) -> XANADU NEXT(非ogg)
                となってる事、英雄伝説VIとぐるみんは開発が同時進行っぽい [4gamer.net]事から
                開発単位でその辺の方針が違うのかもしれませんね。

                #来春発売される「空の軌跡SC」は多分oggと思う
          • Re:TwinVQ (スコア:3, 参考になる)

            by Artane. (1042) on 2005年12月28日 14時49分 (#856521) ホームページ 日記
            >さらに、一般的な商用ソフトやデバイスにおける採用率を基準に考えた場合はoggの惨敗ですよね。
            >例えばsonyですらウォークマンがWMAの直接再生に対応 [impress.co.jp]し始めていますが、
            >oggなんて全く話題に上がりませんね。

            結局、wma/mp3をワンチップでデコードするデコーダは安く供給されているけど、ogg対応のものは殆どないと言うだけだと思いますけどね。
            実際、5・6,000円で売ってる中国製のUSBメモリ兼用のポケットプレーヤでもwmaとmp3には対応していてogg非対応と言う状況な訳だし、oggはそれなりにデコードであっても資源喰いますから…

            デコーダチップの資源的な制約とか量産数の差でogg対応のものが高くつくのでogg対応までは普及していないのではないかな。と思いますけど。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              うーん。でもサムスンの1万チョイのプレイヤーには入っている様ですから、oggもそれなりに安い対応チップは出てきているのでは?とか思います。

            • by Anonymous Coward
              >> ogg対応のものが高くつくのでogg対応までは普及していない

              …という技術的な側面や商売上の背景も理解してますが、俺は「oggが普及しない原因は」とか「wmaの方が技術的に勝ってるから普及している」とかそういうことは一言も言ったつもりはありません。

              現状を見る限りにおいて、どこをどう考えても「オープンソースな実装じゃないと勝てない」はウソでしょってだけの話です。

              ついでに言えば、オープンソースだろうがプロプラだろうが、ここまでmp3とwmaが普及してしまった後では、iPodのように爆発的に売れるハードなり、何かのイケてるコンテンツ配布方法なり、単なる圧縮率の違いではない何か素敵なメリットが無い限りは、mp3/wma以外の形式が"音楽データ"として普及するのは厳しいように思えますね。
              • Re:TwinVQ (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2005年12月29日 0時47分 (#856713)
                その素敵なメリットが『ライセンス』だ、って言ってるんじゃないですか?

                MP3デコーダは最低50,000USドル(=600万円弱)を支払わなくてはならないらしいので、ゲームメーカーがこぞってOgg Vorbisを採用するのは当たり前のような気がします。エンコーダーの方はもっと恐ろしい金額になるでしょう。

                参考
                Royality Rate [mp3licensing.com]
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                せっかくライセンス料が必要ないファイル形式でコンテンツを配布しても、そのコンテンツに対して消費者が金を払ってくれなければ意味が無いです。
              • by Anonymous Coward
                ライセンス料が必要なファイル形式だと、採算があわない上にライセンス料を払わなくてはいけない、ということを理解していますか?意味がないどころか、薄利になっている以上、少しでも製造コストを下げるのは企業努力の基本です。

                MP3とOgg Vorbisの比較であることを念頭に置いて発言してください。
              • by Anonymous Coward
                企業努力してるわりには、Ogg Vorbisの名前を聞かないのはどうしてでしょう?
                結局採算が合ってるか、他にライセンス料が安い or タダなエンコード規格があるかのどちらかだと思いますが。
              • 結局、
                ・MP3がライセンスがあやふやにされている内にデファクトスタンダードになった
                ・WMPなどの普及でWMAがデファクトスタンダードになりかけている(Windowsに限り)

                と言う状況があって、現在(ネットで)流通している音楽ファイルの大半がMP3かWMAだから、デコーダを売る側もライセンス料金の何倍も儲かる。ってだけではないかと…
                Ogg Vorbisは後発な上に、既にMP3がデファクトスタンダードだった状況からの出発だったからデコーダを売る側も商売に旨味を感じない場合が多い→更に標準から遠のく…と言う負のスパイラルにはまってるだけだと思いますよ。

                韓国製のプレーヤに対応する物があると言うことは、逆にいえば韓国では音楽ファイルのシェアとしてそれなりの地位をOgg Vorbisが占めていると考えた方がいいのでは?

                # お国が違えばシェアも違う :-)

                親コメント
          • Re:TwinVQ (スコア:2, 参考になる)

            by Zephyr (17346) on 2005年12月28日 17時59分 (#856583)
            iriverのポータブルプレーヤはOgg Vorbis対応の物も多く、付属の管理ツール(Manager)で作成できる圧縮フォーマットはoggだったりします。
            参考:http://www.iriver.co.jp/community/column.php?ETC2,community,23 [iriver.co.jp]
            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2005年12月28日 13時25分 (#856476)
            >フリーソフトに限定すれば oggはそれなりの採用率かもしれませんが、そういう特殊な条件での
            >シェアを気にしてるのは、フリーソフトの世界に生きてる人間だけでしょう。

            普通のヒトは商用ソフトとフリーウェアの両方を使うと思いますが?
            フリーウェアでのシェアがなぜ「特殊」なのか良く分かりません。

            >しかも、フリーの再生ソフトでも「oggに対応しているが、wmaには非対応」というソフトは
            >非常に少ないんじゃないかと思いますが。

            VLC、XMMS、Xineなどなど、普通に非対応ですね。

            >さらに、一般的な商用ソフトやデバイスにおける採用率を基準に考えた場合はoggの惨敗ですよね。
            >例えばsonyですらウォークマンがWMAの直接再生に対応 [impress.co.jp]し始めていますが、
            >oggなんて全く話題に上がりませんね。

            ソニーの場合、重要なのは「コピーコントロールが可能かどうか」ですな。
            これが出来ない形式は、プロプラ、オプソ問わずにアウトでしょう。

            >最初の「オープンソースな実装じゃないと勝てない」という発言は(FUDとすら呼べない)
            >単なるデマとしか思えませんし、そういう何でもかんでも無条件に「オープンソースにしろ」って
            >言って喜んでるバカは、逆にオープンソース推進の妨げになっていることに早く気づくべきかと。

            結局、オプソ界を罵倒したいだけなんでしょ?無理に理由をこじつけなくてもいいですよ。
            親コメント
            • Re:TwinVQ (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2005年12月28日 18時36分 (#856592)
              >ソニーの場合、重要なのは「コピーコントロールが可能かどうか」ですな。
              >これが出来ない形式は、プロプラ、オプソ問わずにアウトでしょう。

              MP3ってコピーコントロールできましたっけ?
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              >普通のヒトは商用ソフトとフリーウェアの両方を使うと思いますが?

              十分、普通じゃないですね。
              本当に「普通」の人は、メーカー出荷時にPCにインストールされているものと、市販されてるソフトやハードにおまけでついてくるものをのぞけば、フリーウェアなんて使いません。
              わざわざ自力で入手してまで使ってるのは、好事家だけですよ。
            • by Anonymous Coward
              VLCは対応していますよ

              参考 [videolan.org]
    • Re:TwinVQ (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年12月28日 11時34分 (#856396)
      http://www.twinvq.org/technology.html [twinvq.org]
      ライブラリモジュール(Windows及びLinux)の配布(非商用)だけではダメですか?
      Cマガジンで昔特集組んでました。

      #自分、XMMS+SVQ decoderで音楽生活な人、ですから
      親コメント
    • Re:TwinVQ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2005年12月28日 13時12分 (#856469)
      まぁTwinVQはMP3よりも高速に陳腐化する運命に有ったから仕方ないんじゃないかね。モデムの時代にREALAUDIOより流行らないとアレは意味が無かった。

      # あと、ライブラリだけ公開されてもほかのCPU(=デバイス)で対応する余地が無いので全く意味が無い

      その点、この技術はMPEGに承認されたってことはコードは少なくとも出るし、多チャンネルロスレスはそれなりに需要があるから、あとはライセンスをスッキリさせてTTAみたいな位置を狙えるか(TTAはすでにハードウェアプレーヤの存在するオープンソースなロスレスCODEC)。

      もっとも、TwinVQもMPEGに承認されてるわけで、MPEGに承認されたからといって流行るかどうかは微妙なところ。ただ(現段階では)TwinVQより需要のある技術なのは確か。
      親コメント
      • by Jadawin (2174) on 2005年12月28日 14時06分 (#856506) 日記
        >(TTAはすでにハードウェアプレーヤの存在するオープンソースなロスレスCODEC)。

        へぇ。RioやCowonがflacサポートしているのは聞いていましたが、
        ttaもハードウェアありですか。すんませんが、具体的にメーカ名と
        製品を教えてもらえませんか?

        #購入検討の対象にしたい。
        親コメント
      • > # あと、ライブラリだけ公開されてもほかのCPU(=デバイス)で対応する余地が無いので全く意味が無い

        エンジンをバーチャルマシンの仮想コードで配布してくれるといいかもね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      oggが幅広く再生できて皆に認知される世の中は
      いつ来ますか?

      #制作者仲間に渡す時にすら「これ何?」とか言われるのに
      • by usay (8) on 2005年12月28日 13時00分 (#856460) 日記
        誰かOgg FLACって覚えてる?
        --
        May the source be with you... always.
        親コメント
      • Re:TwinVQ (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2005年12月28日 17時12分 (#856574)
        この前ヤマダ電機に行ったとき、携帯オーディオプレイヤーのコーナーに、各圧縮音声の形式を解説したパネルが置いてあったのですが、mp3、wma、aacと並んでogg vorbisの解説が入っているのにはビックリしました。
        iRiver製品が置いてあるためでしょうが、意外な所で目撃したな、という感じです。
        まぁ一般人は気にも留めないでしょうから、認知されてるとは言い難いでしょうけどね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      MLD でしたっけ?DVD用のロスレスAudio
    • 柔.vqf (スコア:0, 余計なもの)

      勝つと思うな
      思えば負けよ
      --
      モデレート したいときには 権利なし
      かつかれー

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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