パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

東証、注文殺到で売買の全面停止」記事へのコメント

  • 素朴な疑問 (スコア:3, すばらしい洞察)

     マスコミもこぞって取り上げてるようだけど、現在ライブドアにかけられている嫌疑って、どれくらい重要なものなの?
     ライブドアグループ各社の業績(株価による資産時価総額とかじゃなくて、経常利益とかの話ね)に多大な影響の出る話なの?
     ライブドア関連会社の株の売り殺到してる人たちはどんな影響が出ると思ってそうしてる?何を評価してる?

     お金の流れというのは必要なのでマネーゲームも必要だとは思わうけど、実質ギャンブルと変わらんような投機に経済が左右されるようじゃまずいんじゃないのかなぁ……。

    --
    しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
    • by Anonymous Coward
      投資(配当期待)と投機(売買益期待)の市場を分割できないのかなあ……と思ったり。
      • by Anonymous Coward on 2006年01月18日 16時42分 (#866257)
        配当も株価アップも同じことです。
        市場を分けるメリットはないと思いますよ。
        親コメント
        • Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)

          by L.Entis (21733) on 2006年01月18日 17時09分 (#866285) ホームページ 日記
          私は株投資はやっていませんし専門家でもありませんが、私の株式への価値観では、株価変動による利益の期待は(成熟し平衡した経済社会においては)おおむねギャンブルと同じ(すべての利益を足し合わせるとゼロかマイナスになる(確実に儲かるのは胴元だけ))ではないかと考えます。

          というのも、ある株式Xのn年後の株価をX(n)としたとします。
          ここでn→∞を考えると、X(n)→0です。
          (1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)
          また一方で、売買手数料を0としたとしても、ある株Xを所有したすべての利益は-X(0)より必ず小さくなります。
          (つまり、少なくとも株式Xの初値(ある時点での株価)分は誰かが(あるいは何人かが)必ず損をします)

          従って私は、ある株式Xを購入するかどうかを判断する基本的な判断は、x(t)を株式Xの配当額とした場合に、X(0)≦∫x(t)を満たすかどうかであると考えます。
          勿論これは(超)長期的な投資での話ですが、短期的な利益を考えた場合には初めに述べたような理由によりギャンブルに他ならないと考えます。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2006年01月18日 20時19分 (#866465)
            >ここでn→∞を考えると、X(n)→0です。
            >(1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)
            この前提条件が間違っていますので、後の論理は全て間違っています。
            0にはなりません。

            会社を清算した際、株主にどれだけ資産が還元されるか(解散価値)といいます。
            これは解散価値と株価の割合(株価純資産倍率:PBR)として、株投資の
            基本指標の一つです。

            せめてこれくらいは理解してから話を始めましょう。
            一応資本主義社会に生きているのでしょうから。
            親コメント
            • Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)

              by L.Entis (21733) on 2006年01月18日 20時38分 (#866484) ホームページ 日記
              > 会社を清算した際、株主にどれだけ資産が還元されるか(解散価値)といいます。

              株式の専門家ではありませんが、勿論清算はするでしょう。
              それが具体的にそんな専門用語で語られるのかは素人ですので知りませんが、実物などで最終的に清算するのは分かっています。(つもりです)
              しかしここでは(数式上)株の価値しか扱っていません。(それ以外の要素が含まれていません)
              (これ(つまり株式以外の世界の存在)についてはここ(つまり株価の変動による利益という軸)ではそもそも触れていないので含めてありません)
              (こういう突込みが来るかもとは思っていましたが、「株価の変動による利益のみ」を考える場合にはそもそもそうしたものは数式には現れないのですから…)

              それ(PBRですか?)はどちらかというと、株式の実際上の価値(つまり、私は将来の配当の総額しか提示はしませんでしたが)に含まれるもので、配当による運用を考える場合の初期(購入時の)株価を評価する場合に考えるものではないのですか?
              (勿論、現実に株式を運用される方は、株価の変動と配当などを両方を考慮するのでしょうけど、ここではそれらを分離して議論する意図でしたので)

              #数式上では、結局最終的に株式の価値が0になるは正しいのでは?
              (清算した後その株はどうなるんですか?)
              (買う人がいなければ価値が無いのと同じことだと思いますが…(紙のリサイクルに出せはお金にはなるかもしれませんが))
              (この辺は数式の立て方と読む側の問題のような気がしますけどね…)
              親コメント
              • by alraun (3406) on 2006年01月18日 22時25分 (#866571) 日記
                株式会社は株主のものといわれるように全ての資産から全ての債務を払った残りは株主のものです。
                だから、債務超過でない限り株主にも取り分が残りので、その残りを発行株数で割ったものが清算時の株の価値です。
                会社解散時にかならず株の価値が0になるわけではありません。
                親コメント
              • by hmz_69 (22366) on 2006年01月18日 23時17分 (#866611) 日記
                既に指摘されている解散価値や、株式以外の世界の存在には触れないので解散価値は数式には現れないといいつつ倒産という事象については触れている矛盾はさておき、数式でも以下の点が問題です。

                1. 安易な無限大の使用
                2. 確率事象の取扱
                3. 割引率を考慮していない
                これらを極端に悪用すると、t=∞まで株式を保有した場合の総収入は、配当金 x > 0 なら X(∞)+Σx = 0 + ∞ = 無限大という主張もできちゃいます。

                # 配当を定数にしたのはやりすぎですが、分かりやすくということで。

                とりあえずX(t)の期待値を考えることとマルチンゲールというあたりがキーワードでしょうか。

                親コメント
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 20時43分 (#866488)
                (・∀・)カコオオイ!!
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2006年01月18日 23時37分 (#866631)
                清算時に債務整理をすれば、債務超過になっていない限りお金が余ります。 ではこのお金はだれのものでしょうか?これは会社の持ち主である株主のものです。 この余剰金と株主に分配することで、清算が完了するわけです。 ですので、PBRが1倍以上であるということは、その時点で会社が清算された場合、 株価以上の利益を得られるということです。 これで理解できますか?
                親コメント
              • Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)

                by L.Entis (21733) on 2006年01月18日 23時48分 (#866651) ホームページ 日記
                なんだか凄くマジメなコメントがついてるんですが…
                恐れながら私の安易な考えを述べさせていただきます。

                まず、物理学なんかでよく使う問題を単純化して式を立てています。
                だから、0とか∞とかが現れます。(まあ、無限大の長さのコイルとかああいうのと同じレベルです)
                勿論、現実にはそんなものないので、実際の状態とは異なりますが、思考実験としては十分だと考えます。
                ごちゃごちゃした部分まで完全に定式化できれば、スラドに書き込む前に別のことしてますよ。(w


                ところで、

                > t=∞まで株式を保有した場合の総収入は、配当金 x > 0 なら X(∞)+Σx = 0 + ∞ = 無限大という主張もできちゃいます。

                配当 x(t) は t→∞ でかならず x(t)→0 になりませんか?
                モノは自然と朽ち果て、エントロピーはほうっておいてもどんどん増える宇宙で、配当だけがそれに逆らえるとは思えないのですが。
                (いや、そんな冗談のような話はさておき、自然に考えれば、最後に会社が立ち行かなくなったある時点から会社がなくなるまでの間に0に近づいて、そのあとはずっと0になると思うのですが…)

                #あと、n→∞としか言っていないのに、X(∞)はおかしいですよ。
                #そんなの計算できません。
                親コメント
          • 株を買う理由には、インフレからの解脱という目的もありますよ
          • 申し訳ないが、トンデモ科学的発言にしか見えない。
            もう少し経済や投資についての造詣を深めてから
            発言したほうがよろしいよ。
            • Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)

              by L.Entis (21733) on 2006年01月18日 18時56分 (#866383) ホームページ 日記
              > 申し訳ないが、トンデモ科学的発言にしか見えない。

              どこがどうなのかについて指摘されていないので私のほうで勝手に予想させていただきます。
              私の発言 [srad.jp]がトンデモ科学に見える理由;
              (1) 私の書いた内容を十分に理解されていない
               私の設定が人間の感覚からとんでもなく外れたような長期までも含んでいる点や、株を買うべきかどうかを判断する評価式として提示したものが、宇宙が終了するまで判定できない(つまり株を買う時点では結局のところ配当見込みでしかない)ものであるということを理解していない可能性があります。

              (2) ∫x(t)にdtを掛けるのを忘れてます
               単に書き忘れです。
               でも、配当は離散的にしか発生しないからギリギリ大丈夫?(ぉ
               それなら簡単に∑x(t)のほうが良かったですね、失礼しました(汗
              他に何かありましたらご指摘ください。
              親コメント
              • by ruto (17678) on 2006年01月18日 20時17分 (#866462) 日記
                会社が必ず倒産して、そのときに株価が0になるというのが間違いかと。

                1. 会社が100円で株を売る。
                2. 買った人が110円で他の人に売る。
                3. 会社は利益を上げ、120円を株を持っている人に払って解散。

                これで全員+なのでは。
                親コメント
              • by imo (5135) on 2006年01月18日 22時09分 (#866559)
                あなたの言ってることは、
                「どうせ太陽系もあと50億年ぐらいしたら滅ぶのだから、いつ死のうが一緒。だから明日死ね。」
                といってるのと同じです。
                1000年後に会社が倒産しようが、今生きている私の「株価変動による利益」には関係ありません。
                親コメント
              • > 私の設定が人間の感覚からとんでもなく外れたような長期までも含んでいる点や、株を買うべきかどうかを判断する評価式として提示したものが、宇宙が終了するまで判定できない(つまり株を買う時点では結局のところ配当見込みでしかない)ものであるということを理解していない可能性があります。

                (・∀・)カコイイ!!
              • 120円を払える会社が解散するの?
                解散するような会社の株価が 120円を維持できるの?
              • 非上場なら黒字解散だって結構あるよ。
                単年度赤字で採算取れてなくても内部留保がたんまりあればそんなに損しないうちに止めちまうかみたいな。
              • by nim (10479) on 2006年01月19日 0時09分 (#866676)
                そうですね。

                そもそも、欧州で株式会社のシステムの原型が成立した当初は、会社=プロジェクトであり、ある程度成果をだしたら解散するのが普通だったようですし。今で言うプロジェクトファイナンスを証券化する仕組み債に近いのかもしれません。

                また、赤字であっても解散価値がゼロになるとは限りませんね。キャッシュフローがどうにもまわらなくなって、資産超過で倒産する(資産はすぐには売れない塩漬けの土地ばかりとか)ような場合がそれにあたります。
                親コメント
            • Re:門外漢のたわごと (スコア:1, フレームのもと)

              by akiraani (24305) on 2006年01月18日 18時58分 (#866387) 日記
               できれば、どこがどうトンデモなのか具体的に指摘していただけるとありがたい。
               「配当がなければ株の売買はギャンブル」というのは素人目にはもっともな意見に聞こえるもので。だからマネーゲームなんていわれ方をするとばかり思ってました。

               すでに誰かに買われた株を何度売買しようが企業への資金提供にはならんわけで、売り買いされてるのは出資者権利ですよね。株式配当や株主優待以外に何か生み出されるものがあるんでしょうか?

              --
              しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
              親コメント
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 20時32分 (#866474)
                > 配当がなければ株の売買はギャンブル
                これをギャンブルと言うのなら、企業経営は全部ギャンブル
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月18日 22時22分 (#866569) 日記
                何も生み出さない固定資産を転がしてるだけなのではないの? という意味なんですが……。
                --
                しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
                親コメント
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 23時23分 (#866618)
                何も生み出さない固定資産って、田舎のハゲ山とかか?

                単純に言うと、株は信用を生み出して、信用があれば金を借りられて、金を借りられると時差で収益をあげることができるわけ。
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月18日 23時53分 (#866663) 日記
                 その信用というやつが素人には絵に描いた餅にしか見えないとゆーのがありまして。

                 これがギャンブルの配当とどこが違うのか、できれば今回起こっている騒ぎになぞらえて詳しい方に説明していただければと思っていたんですが。
                 素人にも理解できるレベルでの解説があって、かつ信用のおけるサイトでもあれば良いんですけど……。

                #教えて君で申し訳ない

                --
                しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
                親コメント
              • 「ちゃんとした」ファイナンスの教科書とか読めば書いてあるんじゃないかなぁと思いつつ。

                1.出資者Aが100円出資して50円の備品と50円の経営者を購入
                2.1年間働かせてみたら100円儲かった
                3.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
                4.備品50円と利潤100円が出資者の収入(差引+50円)
                5.ところが、「俺ならもっと儲けられるぜ!」という出資者Bが出現
                6.Bは(備品、50円の経営者、利潤100円)を使って200円の利潤を上げられると豪語
                7.やれるものならやってみろとAは会社を200円で売却
                8.Bは1年間で200円儲ける
                9.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
                10.備品50円と利潤200円がBの収入(差引+50円)
                11.…

                ということで企業が市場で売買されることの効用の一つは、企業の存続可能性、ひいてはビジネスチャンスの創出があるのかなと。もちろん株価が高くなるということは、それだけ株主が大きなチャンスを期待しているわけで、そのような大きなチャンスというのは得てしてリスクが高いというのも事実なわけですが。

                結局のところ、皆リスクと無縁では生きられないのですから、経済活動の評価基準として「ギャンブルじゃないからOK」「ギャンブルだから駄目」ってのはナンセンスだと思います。

                もちろん、無闇にリスクをとることを奨励するものではありません。
                親コメント
              •  建前がそうなってるのまでは理解してますが、ホントにそうなってるの? というのが疑問で……。
                 そういう回転の仕方をしていたとしたら、なぜ今回のような大騒ぎになるの? 関連会社どころか直接関係のない企業の株価にまで影響が出てるのはなぜ?

                 株式がいくら売買されたところで株式発行元の企業への投資額はかわらない。そして配当がない以上、株主に入ってくるお金はあくまで売買の差額で、企業が得た利益は株主にはいっさい還元されない。
                 企業が利益よりも、株主同士で勝手にやりあって相場動かしてる方が影響が大きい。
                 そういう世界になってるように見えるのは気のせいですか?

                --
                しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
                親コメント
              • なんだか色々な問題をごっちゃにして扱っている印象があるので、一問一答風に書いてみました。

                Q. 株式投資ってゼロサムゲームなの?
                A. 私の前のコメント [srad.jp]の例を見ていただければわかりますが、一般にゼロサムゲームではありません。もちろん売買の局面だけを取り出せばゼロサムゲームですが、それは野菜の売買でも同じであり、重要なのはその後の話です。

                Q. 配当目当ての投資と値上がり益目当ての投機は違うよね?
                A. 甲、乙、丙の三人が資金を出してそれぞれ新しい会社を作ったとします。

                甲は事業を成功させ、10年間配当を受け取りその後会社を清算しました。

                乙は事業を成功させ、5年間配当を受け取りましたが、6年目に出資金+向こう5年の配当分の金額で会社を別の人物へ売却しました。

                丙の事業は失敗し、株券は紙くずになりました。

                上のうち、どれが投資でどれが投機ですか?あるいは誰が投資家で誰が投機家ですか?それを区別することにどれだけの意味がありますか?

                Q. でも株式の売却金は企業に関係ないし…
                A. 株主が企業の所有者であることに注意すれば、株式を高額で買ってくれる人はいいお客と言えるでしょう。従業員・経営者の立場から見れば、もう止めたいという株主の肩代わりをしてくれる良い理解者といえます。そのおかげで本来株主に支払うべき内部留保を持ち続けられるのですから。

                Q. じゃぁ投資とギャンブルってどう違うの?
                A. なんの違いもありません。どちらもリスクと資産を交換する経済行為です。

                Q. 投資で確実に儲ける方法ってあるの?
                A. 工学部でフリーエネルギーを教える程度の熱意をもって、全国の経済学部で教えられていると思います。

                とりあえずこのくらいですかね。
                親コメント
            • 否定するからには反証を付け加えていただくと親切かと思います。
          • >(1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)

            • 創業千年のお店 [google.co.jp]は、普通に存在するみたいですね。
              気合入れて探せば、ヨーロッパとかにもありそうな予感。
              • by nim (10479) on 2006年01月19日 0時05分 (#866673)
                京都では、老舗とは少なくとも創業から350年以上、江戸時代からあるお店でなくてはなりません。

                # ちなみにこれは「この前の戦争は応仁の乱」みたいな誇張した言い方ではなくて本当の話です。誇張した言い方をするなら、まさに1,000年以上なのが真の老舗です。下鴨茶寮とか。
                親コメント
          • 自社株買いなんかもあるので,話はそう単純じゃないです。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

処理中...