Q. でも株式の売却金は企業に関係ないし… A. 株主が企業の所有者であることに注意すれば、株式を高額で買ってくれる人はいいお客と言えるでしょう。従業員・経営者の立場から見れば、もう止めたいという株主の肩代わりをしてくれる良い理解者といえます。そのおかげで本来株主に支払うべき内部留保を持ち続けられるのですから。
Q. じゃぁ投資とギャンブルってどう違うの? A. なんの違いもありません。どちらもリスクと資産を交換する経済行為です。
Q. 投資で確実に儲ける方法ってあるの? A. 工学部でフリーエネルギーを教える程度の熱意をもって、全国の経済学部で教えられていると思います。
素朴な疑問 (スコア:3, すばらしい洞察)
ライブドアグループ各社の業績(株価による資産時価総額とかじゃなくて、経常利益とかの話ね)に多大な影響の出る話なの?
ライブドア関連会社の株の売り殺到してる人たちはどんな影響が出ると思ってそうしてる?何を評価してる?
お金の流れというのは必要なのでマネーゲームも必要だとは思わうけど、実質ギャンブルと変わらんような投機に経済が左右されるようじゃまずいんじゃないのかなぁ……。
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門外漢のたわごと (スコア:1, 興味深い)
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
市場を分けるメリットはないと思いますよ。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)
というのも、ある株式Xのn年後の株価をX(n)としたとします。
ここでn→∞を考えると、X(n)→0です。
(1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)
また一方で、売買手数料を0としたとしても、ある株Xを所有したすべての利益は-X(0)より必ず小さくなります。
(つまり、少なくとも株式Xの初値(ある時点での株価)分は誰かが(あるいは何人かが)必ず損をします)
従って私は、ある株式Xを購入するかどうかを判断する基本的な判断は、x(t)を株式Xの配当額とした場合に、X(0)≦∫x(t)を満たすかどうかであると考えます。
勿論これは(超)長期的な投資での話ですが、短期的な利益を考えた場合には初めに述べたような理由によりギャンブルに他ならないと考えます。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, 興味深い)
>(1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)
この前提条件が間違っていますので、後の論理は全て間違っています。
0にはなりません。
会社を清算した際、株主にどれだけ資産が還元されるか(解散価値)といいます。
これは解散価値と株価の割合(株価純資産倍率:PBR)として、株投資の
基本指標の一つです。
せめてこれくらいは理解してから話を始めましょう。
一応資本主義社会に生きているのでしょうから。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)
株式の専門家ではありませんが、勿論清算はするでしょう。
それが具体的にそんな専門用語で語られるのかは素人ですので知りませんが、実物などで最終的に清算するのは分かっています。(つもりです)
しかしここでは(数式上)株の価値しか扱っていません。(それ以外の要素が含まれていません)
(これ(つまり株式以外の世界の存在)についてはここ(つまり株価の変動による利益という軸)ではそもそも触れていないので含めてありません)
(こういう突込みが来るかもとは思っていましたが、「株価の変動による利益のみ」を考える場合にはそもそもそうしたものは数式には現れないのですから…)
それ(PBRですか?)はどちらかというと、株式の実際上の価値(つまり、私は将来の配当の総額しか提示はしませんでしたが)に含まれるもので、配当による運用を考える場合の初期(購入時の)株価を評価する場合に考えるものではないのですか?
(勿論、現実に株式を運用される方は、株価の変動と配当などを両方を考慮するのでしょうけど、ここではそれらを分離して議論する意図でしたので)
#数式上では、結局最終的に株式の価値が0になるは正しいのでは?
(清算した後その株はどうなるんですか?)
(買う人がいなければ価値が無いのと同じことだと思いますが…(紙のリサイクルに出せはお金にはなるかもしれませんが))
(この辺は数式の立て方と読む側の問題のような気がしますけどね…)
Re:門外漢のたわごと (スコア:3, 参考になる)
だから、債務超過でない限り株主にも取り分が残りので、その残りを発行株数で割ったものが清算時の株の価値です。
会社解散時にかならず株の価値が0になるわけではありません。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, 興味深い)
- 安易な無限大の使用
- 確率事象の取扱
- 割引率を考慮していない
これらを極端に悪用すると、t=∞まで株式を保有した場合の総収入は、配当金 x > 0 なら X(∞)+Σx = 0 + ∞ = 無限大という主張もできちゃいます。# 配当を定数にしたのはやりすぎですが、分かりやすくということで。
とりあえずX(t)の期待値を考えることとマルチンゲールというあたりがキーワードでしょうか。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1, 参考になる)
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)
恐れながら私の安易な考えを述べさせていただきます。
まず、物理学なんかでよく使う問題を単純化して式を立てています。
だから、0とか∞とかが現れます。(まあ、無限大の長さのコイルとかああいうのと同じレベルです)
勿論、現実にはそんなものないので、実際の状態とは異なりますが、思考実験としては十分だと考えます。
ごちゃごちゃした部分まで完全に定式化できれば、スラドに書き込む前に別のことしてますよ。(w
ところで、
> t=∞まで株式を保有した場合の総収入は、配当金 x > 0 なら X(∞)+Σx = 0 + ∞ = 無限大という主張もできちゃいます。
配当 x(t) は t→∞ でかならず x(t)→0 になりませんか?
モノは自然と朽ち果て、エントロピーはほうっておいてもどんどん増える宇宙で、配当だけがそれに逆らえるとは思えないのですが。
(いや、そんな冗談のような話はさておき、自然に考えれば、最後に会社が立ち行かなくなったある時点から会社がなくなるまでの間に0に近づいて、そのあとはずっと0になると思うのですが…)
#あと、n→∞としか言っていないのに、X(∞)はおかしいですよ。
#そんなの計算できません。
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
もう少し経済や投資についての造詣を深めてから
発言したほうがよろしいよ。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)
どこがどうなのかについて指摘されていないので私のほうで勝手に予想させていただきます。
私の発言 [srad.jp]がトンデモ科学に見える理由; 他に何かありましたらご指摘ください。
Re:門外漢のたわごと (スコア:2, 参考になる)
1. 会社が100円で株を売る。
2. 買った人が110円で他の人に売る。
3. 会社は利益を上げ、120円を株を持っている人に払って解散。
これで全員+なのでは。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
「どうせ太陽系もあと50億年ぐらいしたら滅ぶのだから、いつ死のうが一緒。だから明日死ね。」
といってるのと同じです。
1000年後に会社が倒産しようが、今生きている私の「株価変動による利益」には関係ありません。
Re:門外漢のたわごと (スコア:0, 余計なもの)
(・∀・)カコイイ!!
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
解散するような会社の株価が 120円を維持できるの?
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
単年度赤字で採算取れてなくても内部留保がたんまりあればそんなに損しないうちに止めちまうかみたいな。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
そもそも、欧州で株式会社のシステムの原型が成立した当初は、会社=プロジェクトであり、ある程度成果をだしたら解散するのが普通だったようですし。今で言うプロジェクトファイナンスを証券化する仕組み債に近いのかもしれません。
また、赤字であっても解散価値がゼロになるとは限りませんね。キャッシュフローがどうにもまわらなくなって、資産超過で倒産する(資産はすぐには売れない塩漬けの土地ばかりとか)ような場合がそれにあたります。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1, フレームのもと)
「配当がなければ株の売買はギャンブル」というのは素人目にはもっともな意見に聞こえるもので。だからマネーゲームなんていわれ方をするとばかり思ってました。
すでに誰かに買われた株を何度売買しようが企業への資金提供にはならんわけで、売り買いされてるのは出資者権利ですよね。株式配当や株主優待以外に何か生み出されるものがあるんでしょうか?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
これをギャンブルと言うのなら、企業経営は全部ギャンブル
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
単純に言うと、株は信用を生み出して、信用があれば金を借りられて、金を借りられると時差で収益をあげることができるわけ。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
これがギャンブルの配当とどこが違うのか、できれば今回起こっている騒ぎになぞらえて詳しい方に説明していただければと思っていたんですが。
素人にも理解できるレベルでの解説があって、かつ信用のおけるサイトでもあれば良いんですけど……。
#教えて君で申し訳ない
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
1.出資者Aが100円出資して50円の備品と50円の経営者を購入
2.1年間働かせてみたら100円儲かった
3.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
4.備品50円と利潤100円が出資者の収入(差引+50円)
5.ところが、「俺ならもっと儲けられるぜ!」という出資者Bが出現
6.Bは(備品、50円の経営者、利潤100円)を使って200円の利潤を上げられると豪語
7.やれるものならやってみろとAは会社を200円で売却
8.Bは1年間で200円儲ける
9.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
10.備品50円と利潤200円がBの収入(差引+50円)
11.…
ということで企業が市場で売買されることの効用の一つは、企業の存続可能性、ひいてはビジネスチャンスの創出があるのかなと。もちろん株価が高くなるということは、それだけ株主が大きなチャンスを期待しているわけで、そのような大きなチャンスというのは得てしてリスクが高いというのも事実なわけですが。
結局のところ、皆リスクと無縁では生きられないのですから、経済活動の評価基準として「ギャンブルじゃないからOK」「ギャンブルだから駄目」ってのはナンセンスだと思います。
もちろん、無闇にリスクをとることを奨励するものではありません。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
そういう回転の仕方をしていたとしたら、なぜ今回のような大騒ぎになるの? 関連会社どころか直接関係のない企業の株価にまで影響が出てるのはなぜ?
株式がいくら売買されたところで株式発行元の企業への投資額はかわらない。そして配当がない以上、株主に入ってくるお金はあくまで売買の差額で、企業が得た利益は株主にはいっさい還元されない。
企業が利益よりも、株主同士で勝手にやりあって相場動かしてる方が影響が大きい。
そういう世界になってるように見えるのは気のせいですか?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Q. 株式投資ってゼロサムゲームなの?
A. 私の前のコメント [srad.jp]の例を見ていただければわかりますが、一般にゼロサムゲームではありません。もちろん売買の局面だけを取り出せばゼロサムゲームですが、それは野菜の売買でも同じであり、重要なのはその後の話です。
Q. 配当目当ての投資と値上がり益目当ての投機は違うよね?
A. 甲、乙、丙の三人が資金を出してそれぞれ新しい会社を作ったとします。
甲は事業を成功させ、10年間配当を受け取りその後会社を清算しました。
乙は事業を成功させ、5年間配当を受け取りましたが、6年目に出資金+向こう5年の配当分の金額で会社を別の人物へ売却しました。
丙の事業は失敗し、株券は紙くずになりました。
上のうち、どれが投資でどれが投機ですか?あるいは誰が投資家で誰が投機家ですか?それを区別することにどれだけの意味がありますか?
Q. でも株式の売却金は企業に関係ないし…
A. 株主が企業の所有者であることに注意すれば、株式を高額で買ってくれる人はいいお客と言えるでしょう。従業員・経営者の立場から見れば、もう止めたいという株主の肩代わりをしてくれる良い理解者といえます。そのおかげで本来株主に支払うべき内部留保を持ち続けられるのですから。
Q. じゃぁ投資とギャンブルってどう違うの?
A. なんの違いもありません。どちらもリスクと資産を交換する経済行為です。
Q. 投資で確実に儲ける方法ってあるの?
A. 工学部でフリーエネルギーを教える程度の熱意をもって、全国の経済学部で教えられていると思います。
とりあえずこのくらいですかね。
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
>短期投資の1手法としては、チャートや需給などから、
> 上げ幅設定×上げる確率-下げ幅設定×下げる確率>0
>となる事が読めれば、1回の金額や撤退時期を誤らない限り資金は増え続けます。
これが成立するためには、ただ株を売買しているだけで沸いてくるお金が存在しないといけないように思うんですが、その正体がさっぱりわかりません。
株式配当金のない株を売買するだけで生まれてくるお金ってのは、どこから発生するものですか? それが別の投資家が損をしたお金や新規参加の投資家が出してくるお金だけなのであれば、それはギャンブルといわれてもしょうがないですよね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
今話題にしているのは「株式が売買されること」についてなわけで、株式発行時に企業に入る資金と、企業でが運用して還元するお金の話とは別です。
証券会社によって手数料をとられてしまう売買において、投資者の損益がプラスになるという根拠が理解できない、といってるわけで。
株式配当金だけが根拠なのであれば、買ったが最後売らないのが一番儲かることになります。じゃあ、どうして短期投資やデイトレードなんてものが経済システムの中に存在するんですか? 上場廃止になったら株は紙切れ同然、なんて話になりますか?
自社株買いが還元というのも、何かおかしいし。また売りに出されるかもしれない以上、たとえ自社であっても株式売買の参加者にすぎんでしょ。
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
#ギャンブルより性質が悪い……
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
ネズミ講みたいな株もあるけど。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
>収益率が1.0を超える技法を編み出せば、それはギャンブルではなくなります。
その考えがおかしいと言ってるんですが……。
短期売買による儲けってのは誰かの損の上に成り立つものでしかない、という部分を否定してください。そうでなければ単なるイカサマです。
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
未来から借りてくる、ということは未来に返却しなきゃいけないわけで、借りた分を返却してしまうと利子の分だけ損することになります。あなたの説明からは借金を返済するために借金してるようにしか読めませんでした。
今の利益を別の誰かの投資によってのみ確保するという点でねずみ講となんら変わるところが無いのでは?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
普通は借りた金で事業をやるんですが。
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
株主が別の株主から株を買う、という行為のどこに事業が発生する余地がありますか? 別の株を買う資金にされてるだけで何かの事業に使われることがまったく無いように見えますが。
事業を行うのは株式でも株主でもなく企業なわけで、株主の間でいくら資金が動いたとしてもそれは企業に提供されるわけでは無いと思っていたのですが、何か間違っていますか?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
#一番根元の発言読んでます?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
商売の基本は物々交換。物を交換するという行為がなにかを生み出すわけではないですが、物に対する価値が人によって違うため、それによって両者に利益が生じます。
そして、お金というのは物々交換を円滑に行うための道具であって、人によって異なる物の価値を定量的に図るための基準です。
したがってお金は人によって価値が異なることはシステム的にはありません。(あくまで原則的には、ですが)
溜め込んで使われないお金を、お金を使って何かをする誰かに貸す、という行為には意味がありますが、金を溜め込んでる人同士で交換してるだけの短期の株式売買にはそのような意味も感じられません。
#株式というのは本来「投資を円滑に行うためのルール」で、売買による差額収益はその本筋から外れた副次的なもの。
#短期投資を行う場合、株主はそのことをきちんと理解する必要があるし、システムとして弊害が発生するのであれば問題として意識すべきでは無いですか?
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Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
上記の差分が総体としてプラスであるならば、株式を購入し保有し続けることで利益があります。が、その間に売買を何度繰り返そうとその総額に変化はありません。(あくまで原理的には、ですが)
株式売買がゼロサムゲームである、というのはそういう意味で言っています。
もちろん、発行された株式が必ず発行額以上で引き取られるのであれば最終的な収支プラスになりますが、お金というリソース上限があればマクロ的には収支はプラスマイナス0になるわけで……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
お金というリソースに上限があれば、マクロ的にはゼロサムなんですよ?
というか、株式が必ず値上がりするなら、という前提条件がおかしいと言うことに気づきませんか?
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
おかしくないもん
あとこれとゼロサムも関係ないもん
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
?
1万年後ならともかく (スコア:0)
気合入れて探せば、ヨーロッパとかにもありそうな予感。
Re:1万年後ならともかく (スコア:1)
# ちなみにこれは「この前の戦争は応仁の乱」みたいな誇張した言い方ではなくて本当の話です。誇張した言い方をするなら、まさに1,000年以上なのが真の老舗です。下鴨茶寮とか。
Re:門外漢のたわごと (スコア:0)
Re:門外漢のたわごと (スコア:1)
あ、気がついた人がいた。
私も書き込んだ後に気づきましたが、ギャンブルだという理由が十分にかかれてないんですよね。
(それは1段目だけで、2段目に書いていたと思ったのですがどうも説明の冗長な部分を削り落とす作業で切り落とされたようです)
内容については大したことも書いていなかったと思うのでご想像にお任せします。