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東証、注文殺到で売買の全面停止」記事へのコメント

  • 戦犯その2? (スコア:5, 参考になる)

    by QT (16688) on 2006年01月18日 16時43分 (#866259) ホームページ 日記
    第一の戦犯はライブドアなんだろうけど、第二はマネックス証券らしいですね。

    【重要】ライブドア株式等の代用有価証券の掛目の引き下げについて(2006年1月17日)/マネックス証券 [monex.co.jp]

    これで、マネックス証券ではLD関連の株式が信用取引の担保にならなくなり、追加保証金が発生した個人投資家が多く、信用で買った他の株式を成りでもいいからどんどん売ってとりあえず現金確保せざるを得ない状況になったようです。

    他にもいくつかの証券会社がこの措置に追従したらしいので、これが落ち着くまでしばらく売り基調で約定は減らないかもしれませんね。
    • by astro (17245) on 2006年01月18日 17時46分 (#866317) 日記
      こちらにもいましたか。

      >マネックス証券ではLD関連の株式が信用取引の担保にならなくなり、
      >追加保証金が発生した個人投資家が多く

      そんな投資家は少数派です。いるとすれば個人の初心者です。
      そもそもライブドア株のようなものを、代用証券として
      担保にしている危険性を認識していなかったのが問題なのです。
      それに、別スレッドにも書きましたが、追加保証金を用意できないほど
      買い建てしていたことへの反省もなく、相場が無限に上昇し続ける
      楽観的な見通しをしていたことが問題です。

      そのような連中の投げで売りが加速するほど東証は小さなな市場ではありません。
      問題は、この発表を知った大口が、こういった動きを予測して、
      先物を売りのせし、売りを誘導したことにあるのです。

      マネックス証券うんにんは、この売り仕掛けを説明するために
      使われていることに過ぎないのですが、どうも責任を
      他に転換したい、怒りに満ちた投資家はマネックス批判を
      行っているようです。残念ながら彼らというのはこういう人種
      なのでしょう。

      一旦下げ始めると弱気な個人投資家は処分売りを行い、さらに下げが加速します。
      そうすると、代用証券の評価額が下がり、信用枠が減少、追証の
      危機が迫ります。

      しかしながら、信用維持率が高ければ、多少持株の評価がさがったことで
      追証は発生しません。

      今回の事態は、かなり多くの投資家が、信用枠を目いっぱい使って
      買建てを行っていた、ということをあらわしています。

      彼らがここのところの株価の堅調を背景に、拡大する余力を
      さらに買い増しに使っていたと想定され、それが崩れたために
      一挙に手仕舞いせざるを得ない状況に追い込まれたのです。

      まさに市場は雪崩発生の寸前で、誰かがちょっときっかけを作っただけで
      大崩壊を起こしかねない状況だったのです。

      親コメント
      • Re:戦犯その2? (スコア:2, 参考になる)

        by Another_View (29838) on 2006年01月19日 1時40分 (#866778) ホームページ 日記
         信用取引ってのは先物のリスクと同じなわけです(細かい違いはある)。株で信用取引をしていて、現在泡を食っている人たちは、しかしながら商品先物には手を出さない人たちです。数々の恐ろしいエピソードに彩られ、商品先物のリスクはなんとなくわかっているからです。
         では株の信用取引はどうでしょう。多くの小口の投資家は、クレジットカードの残高程度にしか気にしていなかったのではないでしょうか。

         それに、小口の投資家は市場全体を見る視点に欠けているようにも思います。自分たちのような小口投資家すらも信用取引をしているのだから、市場全体ではかなりの数に上ると考えるべきでした。

         責任の一端は証券会社にもあります。
         一昔前は信用取引は限られた顧客にしか許可されませんでしたし、信用取引そのものも投機の一種と見られていました。しかし、いまや証券会社は積極的に信用取引をアピールしています。ケーブルテレビの日経チャンネルでは大和証券が信用口座を即日開設可能とCMをうっていました。

         たしかに状況も変わりました。10年前にはゴミ扱いだった我ら個人投資家もいまや相当な数になり、その手数料収入は非常においしい果実です。彼らをよその証券会社から分捕ってくるためにはいろいろとエサをぶら下げなくてはいけません。それは手数料であったりサービスであったり、信用取引の条件であったりするわけです。つまり、ウチの賭場ではよそより割のいいバクチが打てますということですな。しかし、バクチという本質に違いはないわけです。

         我が国の証券会社は長らく株屋と蔑まれ、株式投資自体も相場師の暗躍等もあり投機行為と見なされてきました。それらを克服するために彼らはなにをしてきたかといえば、バクチという本質をオブラートにくるみ続けてきただけです。リスクたっぷりの賭場を大人の娯楽に変えたラスベガスのようなものですね。けれどラスベガスであっても大損するしスッカラカンにもなる。借金だって作ってしまう恐れは十分にあるわけです。
        親コメント
      •  株式信用取引の担保に株式を使うというあたりは、実にスジの悪い手法だと思います。株価は全部連動しているわけじゃないが、恐慌になると一斉に値崩れするわけで、破綻するのは当たり前です。
         株式信用取引の担保に使うなら、株式とは別の値動きをする有価証券を使うべきでしょう。
        親コメント
        •  株式とは別の値動きをする有価証券というとなにがあります?
           株式相場と逆張りに動く仕組み債とか?
           国債だって株式市場が暴落すれば無傷ではありません。それに、そういう有価証券があったとして、それを担保にできるくらい持っている人は、この程度では揺るがないんじゃないかな。
          親コメント
          • 日本の国債以外にも、米国債でも英国債でも世界銀行債でもなんでもありますよ。外国企業の社債でもいい。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              それらはネット証券で信用の担保として扱われますか?
              • by Anonymous Coward
                扱われてないところがほとんどでしょ。知らないけど。だからゴミ投資家はせいぜい現金を担保にしとけってことでしょ。 市場に参加しているわりには、甘えた人たちが多いんだなあ。
          • by Anonymous Coward
            >株式とは別の値動きをする有価証券というとなにがあります?
            素直に、現金や債券、それも格付けが高いやつや国債、じゃないですか。担保無しで発行元が崩壊という話でもなければ、債券価格は株価と連動はしませんよ。

            >国債だって株式市場が暴落すれば無傷ではありません。
            影響は免れませんは事実ですけど、いきなり担保価値が0になってしまうとかは無いでしょう。国債のリスクで国債をリスク資産と言うなら、現金だってリスク資産になってしまいます。五十歩百歩から一歩百万歩と強弁している気がしますが。
    • Re:戦犯その2? (スコア:3, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時58分 (#866333)
      まあ、何日かすれば「マネックスが掛目を引き下げてくれたお陰で傷が浅いうちにクローズできたよ。」とか感謝してるかもよ?
      親コメント
    • Re:戦犯その2? (スコア:3, すばらしい洞察)

      by muumatch (16737) on 2006年01月19日 0時57分 (#866736)
      株のことには丸っきりド素人ですが、
      戦犯…なんでしょうか?
      今回のことで関係ない銘柄まで下がり大損してる方も多いようですが、
      堀江氏は今の株ブームを巻き起こした立役者の一人には違いないでしょうし、
      証券会社その他、投資家が増えたことで大なり小なり益を得た人も多いハズ。
      堀江氏とライブドアが株式市場に貢献してきた面も大きいのでは、と思います。
      でも昨日今日のテレビニュースを見てると、投資家は「ライブドアのせいで損したよ、困るよ」みたいな事を言ってる人ばっか。
      トクした時にはなんにも言わずソンした時だけ声あげんのかヨ、と正直思いました。 特に証券業界の協会?のエライさんか誰かが、
      「全面安になった責任をライブドアの役員は感じてほしい」みたいなこと言ってたのには正直、心底あきれました。
      ついこの前「900万まで大丈夫」とか言ってて400万で止めた東証のシステムとか、それを作った富士通の責任とか、なぜこれほど関係ない銘柄にまで影響が及んでいるのかの分析とか、
      人を責める前に自分達でもっとやることがあるのでは。
      親コメント
      • by imo (5135) on 2006年01月19日 11時34分 (#866988)
        すば洞ついてるからちゃんと訂正しておく。

        >ついこの前「900万まで大丈夫」とか言ってて400万で止めた東証のシステムとか

        900万まで大丈夫というのは注文件数。
        450万が限界(なので400万を超えたら全停止)というのは約定件数。
        違うものを並べて貶めても意味ないよ。
        親コメント
      • by ted21century (11877) on 2006年01月19日 16時07分 (#867194)
        ちょっとずれているので修正しておきます。

        >今回のことで関係ない銘柄まで下がり

        上の方のツリーでも話題になっていますが,LD株の「担保掛目」が0になったことで,急遽追い証の現金が必要になった人が手持ちの株を手当たり次第売っぱらっているので下がっている面があります。雰囲気もありますが。だから全く関係ないとも言えないのです。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        どこが素晴らしい洞察なんだか。

        アジア解放を謳って侵略をしてたのと一緒ですよ。一部の社会階級や国民は利益を搾取してきたかもしれませんが、それでよかったのか。

        これから周辺の列強(楽○とかS&Bとか)による領土(子会社)の奪い合いが始まったりして。みじめやね~。
      • by Anonymous Coward
        >今回のことで関係ない銘柄まで下がり大損してる方も多いようですが

        今回のことで日経平均が大幅下落したおかげで
        大もうけした人も多数いるわけですが。
        私も空売りで儲けた側なのでAC
      • by Anonymous Coward
        ライブドア自体の話に隠れて論点がわからなくなっているのですが マネックスの処置は相場操縦的行為じゃないかということです。 予告なしに取引中に掛目をゼロにしたはずなので その時点で、担保が不足しすぎた口座は自動強制決済されます。 加えてライブドアオートの掛目は80%→0%→80%と変更されましたが 0%時点で担保不足となるとその後の80%の変更に関係なく保証金を入金するか持ち株を売って、一旦決算するしくみです。 大和証券等も掛目の変更を行いますが、事前に予告していますし、 80%→0%→80%みたいな変更を行った所はまだどこもないはずです。 そんなこんなで、強制的な投げ売りのスタートが逃げ場のなかったマネックスの顧客だったことは否定できないと思います。日経のチャートをみるとマネックスの発表と暴落が時間的に一致していますしね。
    • by Anonymous Coward on 2006年01月18日 16時59分 (#866273)
      東証はLDの上場廃止をチラつかせています [yahoo.co.jp]ね。これが実現したらもっと騒ぎが大きくなりかねない。証券会社が追従するしないの話ではなくなりますから。
      大恐慌の幕開けにならなければいいんですが…

      #ちなみにマネックスで代用有価証券掛目を0にされた銘柄に、ターボリナックスもあります…

      親コメント
      • Re:戦犯その2? (スコア:2, 参考になる)

        by Raquel (27652) on 2006年01月18日 17時06分 (#866283)
        急落すると、それを待っていたとばかりに買う人がいます。
        経済のファンダメンタルが悪いわけではないので
        しばらくは投げが殺到するでしょうが、追い証の期限が4日程度であることから
        その程度で決着し、その後は底値で拾う人によって持ち直すと予想します。
        大恐慌はないでしょうが、世界各国に波及はしているようですね。
        1929年の恐慌に少し似ていますが、そうはならないと思います。

        今までは上がりすぎて手を出せなかった人にとってはチャンスでもありますし
        暴落して怖いときに買いを入れる人が歴史的にも成功していることが多いのです。
        日経平均どん底のときに株を仕込んだ人は今ごろずいぶん利益が出ています。
        親コメント
        • Re:戦犯その2? (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時46分 (#866319)
          どのタイミングで値が底を打つのか素人は読みづらいのに素人を煽るようなコメントはいかがなものだろうか。
          そもそもLD株は相次ぐ株式分割で単価が低いのに元々高かったかの様な表現もどうかと思うけど。

          #株の話なのでAC
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            下げ基調のときに買う人が必ずしも底値買いを目指しているとは思わないが。ショートポジションを取る場合もあろう。
          • by Anonymous Coward
            んー、まあいいんじゃないでしょうか。
            あの程度のコメントに乗って買うやつは自業自得でしょうし、
            プロは素人を嵌め込んでこそプロですし。
        • by Anonymous Coward
          暴落時に手を出して成功している人がいることも事実だが、
          比較にならないくらい多数、失敗している人がいることも同様に事実。

          ってあたりが怖いところですねぇ。
        • by Anonymous Coward
          約定取引が限界に近付くというのは売ってる人が居れば
          買ってる人が居るという状況な訳で。
          東証は、「ライブドアの捜査に原因があるのは明らか」
          と言っているが原油の高騰や円相場の乱高下があれば
          同様な事象になることのほうが明らか。

          =====
          アデランスの株価が上がっているのには笑った。
          姉歯効果?
          • by Anonymous Coward
            アデランスの株価乱高下は誤発注らしいとのニュース。
            他にも誤発注があった可能性が。
        • by Anonymous Coward
          仰るとおり、企業業績などのファンダメンタルを無視したヒステリックな下げは、数日で反発するのが常識です。 ココのところの株高で新規参入した初心者投資家のなかには右往左往した人が多かったとおもいますが、自分を含めた「想定の範囲内」と思っている投資家は、大きな買いを入れて、さっそく19日現在で大きな利益をだしてます。 #ITバブル時代にデビューして、当時は踊らされたのでAC
    • Re:戦犯その2? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時25分 (#866296)
      戦犯と言うのはどうかな?
      元々ライブドアは「期待」だけで高株価を維持していた会社なんだから、その「期待」が無くなって上場廃止にでもなればライブドア株なんて紙屑同然。
      紙屑には担保価値なんて無い。
      状況を正しく判断して素早く対応しただけの事で戦犯扱いというのはいかがなものかと。
      親コメント
      • Re:戦犯その2? (スコア:2, 参考になる)

        by QT (16688) on 2006年01月18日 17時50分 (#866325) ホームページ 日記
        うーん、ライブドア関連の株式は、この模様ではストップ安でも比例配分に当たらない限り売れないような状況じゃないですかぁ?

        この状況で、担保価値を70%からまったくの0%にするというのは、LD関連株を持っていて、信用取引している人に追加保証金を発生させて、他の現物・信用株式を投売りさせる意図が大きいのではないかということです。ただでさえ、LD関連株の売りで混乱してるところにこんな強烈な売り圧力を掛けなくても…。

        実際、日興コーディアルのメールマガジンで、17日の昼前後に一度日経平均や新興市場の下げがやや落ち着いたところに、マネックスの発表があって、「需給悪化懸念が一気に広がったことの方が、本日の株価急落の直接的な要因と言えるかもしれません。」等と恨み節で書かれています。

        # この下げでネット証券の収支悪化を懸念して、マネックスやカブドットコム・松井等自体も、かなり下げているのが笑えますが、
        # 連想や追加保証金確保の為に売られた関係ない株式を底値で買えれば、問題ないんだろうなーとか邪推しています。
        親コメント
        • Re:戦犯その2? (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年01月18日 19時06分 (#866396)
          担保の価値が0になる可能性が高いんだからしょうがない。
          LDの株がパーになっても問題ないぐらい体力あるところか、
          バブル時の不良再建を持ち続けた銀行みたいになりたいなら別だが。
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        素早過ぎるから問題になっているのではないかと。実際に管理ポストやら監視ポストに割り当てられたわけでもない株をいきなり担保価値0にしてしまうのは、いくらなんでも乱暴と言わざるを得ません。
        元々ライブドアは「期待」だけで高株価を維持していた会社なんだから、その「期待」が無くなって上場廃止にでもなればライブドア株なんて紙屑同然。
        紙屑同然になるのは実際に上場廃止になってからの話です。廃止される前に株価の下落で紙屑同然になることはあっても、まだ捜査も継続中なら上場廃止が決定されたわけでもない株に対して実行すべきとは思えません。
        • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 17時42分 (#866312)
          > 株価の下落で
          それは株価がついた場合だろ
          親コメント
          • ストップ安 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2006年01月18日 23時36分 (#866627)
            ストップ安になり、その価格で比例配分されます。これを毎日繰り返します。ちなみにストップ安は、500円未満になると80円幅、200円未満では50円幅、100円未満は30円幅になります。

            え~と、18日は496円になったはずだが...
            理論的には、以後416円、336円、256円、176円、126円、76円、46円、16円でお終い。

            実際には、ゼロになる以前に上場廃止だろうけど。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              売買がないまま3日間ストップ安(高)が続くと翌日から値幅制限は倍に拡大 [nomura.co.jp]されます。
              ですから下がりかたはもうすこし早く、理論的には、496円(昨日の気配値)、416円(きょう)、256円(金曜日)、96円(来週月曜日)、36円(火曜日)ですね。
    • Re:戦犯その2? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時41分 (#866311)
      マネックスのその処置も、元を辿れば東証の値幅制限ルールが
      あるために気配値が1日100円しか下がらず、いったいいつ何円で
      取引が成立するのか不透明という事情を考えないとだめです。
      値段が付かない株に担保価値はない、と。

      マネックスが処置を講じた時点では、確か売りが約2億株に対して
      買いが約30万株、これでは200-300円下がったところで取引が成立
      しそうにない。解散価値(180円程度)あたりで寄るのではという観測も
      あったけれども、粉飾決算という話も出てきて本当に予測がつかない。
      仮に100円あたりで寄ったとして(それもルール通りなら100円になるのは
      来週以降。それまで取引不可能)、そこで起きる事態はほとんど同じ
      です。

      「戦犯」というのであれば、ライブドア株の値付けという市場の基本的
      機能を麻痺させている東証のルールが戦犯じゃないでしょうか。
      「株価の急速な変動が投資家に不測の損害を与える可能性がある」
      というのが値幅制限の理由だけれども、これが逆に仇になっている。

      今回のような異常事態には、値幅制限をとっぱらって
      とにかく取引を成立させるのが最優先と思いますが。
      親コメント
      • by nenoneno (28388) on 2006年01月18日 18時29分 (#866364) 日記
        今回のような異常事態には、値幅制限をとっぱらって
        とにかく取引を成立させるのが最優先と思いますが。
        同感です。

        #ルールは決めるがシステムが対応出来ないなんて、落語じゃないんだから....げほっ
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        今回のような異常事態には、値幅制限をとっぱらって
        とにかく取引を成立させるのが最優先と思いますが。
        今回のような異常事態のときに、一気に暴落するのを防ぐために値幅制限ってあるんじゃなかったっけ?
    • Re:戦犯その2? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時59分 (#866336)
      信用取引する場合は、何らかの担保( 代用掛目 [tse.or.jp]といいます)が必要です。

      ライブドアの株だけを掛目として信用取引して追証が発生したとしたら、そんな人は信用取引してはいけません!

      信用取引とはそういう物だと認識しています。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      これでライブドア関係者が逮捕に至らなければ戦犯は
      特捜部ということですか?

      限りなくありえないとは思うのだけど。

    • ヤフーニュース [yahoo.co.jp]

      金融庁も今回の信用担保除外の措置に不快感を覚えているようですね。

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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