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東証、注文殺到で売買の全面停止」記事へのコメント

  • 素朴な疑問 (スコア:3, すばらしい洞察)

     マスコミもこぞって取り上げてるようだけど、現在ライブドアにかけられている嫌疑って、どれくらい重要なものなの?
     ライブドアグループ各社の業績(株価による資産時価総額とかじゃなくて、経常利益とかの話ね)に多大な影響の出る話なの?
     ライブドア関連会社の株の売り殺到してる人たちはどんな影響が出ると思ってそうしてる?何を評価してる?

     お金の流れというのは必要なのでマネーゲームも必要だとは思わうけど、実質ギャンブルと変わらんような投機に経済が左右されるようじゃまずいんじゃないのかなぁ……。

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    • by Anonymous Coward
      投資(配当期待)と投機(売買益期待)の市場を分割できないのかなあ……と思ったり。
      • 配当も株価アップも同じことです。
        市場を分けるメリットはないと思いますよ。
        • 私は株投資はやっていませんし専門家でもありませんが、私の株式への価値観では、株価変動による利益の期待は(成熟し平衡した経済社会においては)おおむねギャンブルと同じ(すべての利益を足し合わせるとゼロかマイナスになる(確実に儲かるのは胴元だけ))ではないかと考えます。

          というのも、ある株式Xのn年後の株価をX(n)としたとします。
          ここでn→∞を考えると、X(n)→0です。
          (1年後か10年後か100年後か1000年後かは分かりませんが会社は必ず倒産します)
          また一方で、売買手数料を0としたとしても、ある株Xを所有
          • by Anonymous Coward on 2006年01月18日 17時56分 (#866331)
            申し訳ないが、トンデモ科学的発言にしか見えない。
            もう少し経済や投資についての造詣を深めてから
            発言したほうがよろしいよ。
            親コメント
            • Re:門外漢のたわごと (スコア:2, おもしろおかしい)

              by L.Entis (21733) on 2006年01月18日 18時56分 (#866383) ホームページ 日記
              > 申し訳ないが、トンデモ科学的発言にしか見えない。

              どこがどうなのかについて指摘されていないので私のほうで勝手に予想させていただきます。
              私の発言 [srad.jp]がトンデモ科学に見える理由;
              (1) 私の書いた内容を十分に理解されていない
               私の設定が人間の感覚からとんでもなく外れたような長期までも含んでいる点や、株を買うべきかどうかを判断する評価式として提示したものが、宇宙が終了するまで判定できない(つまり株を買う時点では結局のところ配当見込みでしかない)ものであるということを理解していない可能性があります。

              (2) ∫x(t)にdtを掛けるのを忘れてます
               単に書き忘れです。
               でも、配当は離散的にしか発生しないからギリギリ大丈夫?(ぉ
               それなら簡単に∑x(t)のほうが良かったですね、失礼しました(汗
              他に何かありましたらご指摘ください。
              親コメント
              • by ruto (17678) on 2006年01月18日 20時17分 (#866462) 日記
                会社が必ず倒産して、そのときに株価が0になるというのが間違いかと。

                1. 会社が100円で株を売る。
                2. 買った人が110円で他の人に売る。
                3. 会社は利益を上げ、120円を株を持っている人に払って解散。

                これで全員+なのでは。
                親コメント
              • by imo (5135) on 2006年01月18日 22時09分 (#866559)
                あなたの言ってることは、
                「どうせ太陽系もあと50億年ぐらいしたら滅ぶのだから、いつ死のうが一緒。だから明日死ね。」
                といってるのと同じです。
                1000年後に会社が倒産しようが、今生きている私の「株価変動による利益」には関係ありません。
                親コメント
              • > 私の設定が人間の感覚からとんでもなく外れたような長期までも含んでいる点や、株を買うべきかどうかを判断する評価式として提示したものが、宇宙が終了するまで判定できない(つまり株を買う時点では結局のところ配当見込みでしかない)ものであるということを理解していない可能性があります。

                (・∀・)カコイイ!!
              • 120円を払える会社が解散するの?
                解散するような会社の株価が 120円を維持できるの?
              • 非上場なら黒字解散だって結構あるよ。
                単年度赤字で採算取れてなくても内部留保がたんまりあればそんなに損しないうちに止めちまうかみたいな。
              • by nim (10479) on 2006年01月19日 0時09分 (#866676)
                そうですね。

                そもそも、欧州で株式会社のシステムの原型が成立した当初は、会社=プロジェクトであり、ある程度成果をだしたら解散するのが普通だったようですし。今で言うプロジェクトファイナンスを証券化する仕組み債に近いのかもしれません。

                また、赤字であっても解散価値がゼロになるとは限りませんね。キャッシュフローがどうにもまわらなくなって、資産超過で倒産する(資産はすぐには売れない塩漬けの土地ばかりとか)ような場合がそれにあたります。
                親コメント
            • Re:門外漢のたわごと (スコア:1, フレームのもと)

              by akiraani (24305) on 2006年01月18日 18時58分 (#866387) 日記
               できれば、どこがどうトンデモなのか具体的に指摘していただけるとありがたい。
               「配当がなければ株の売買はギャンブル」というのは素人目にはもっともな意見に聞こえるもので。だからマネーゲームなんていわれ方をするとばかり思ってました。

               すでに誰かに買われた株を何度売買しようが企業への資金提供にはならんわけで、売り買いされてるのは出資者権利ですよね。株式配当や株主優待以外に何か生み出されるものがあるんでしょうか?

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              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 20時32分 (#866474)
                > 配当がなければ株の売買はギャンブル
                これをギャンブルと言うのなら、企業経営は全部ギャンブル
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月18日 22時22分 (#866569) 日記
                何も生み出さない固定資産を転がしてるだけなのではないの? という意味なんですが……。
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              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月18日 23時23分 (#866618)
                何も生み出さない固定資産って、田舎のハゲ山とかか?

                単純に言うと、株は信用を生み出して、信用があれば金を借りられて、金を借りられると時差で収益をあげることができるわけ。
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月18日 23時53分 (#866663) 日記
                 その信用というやつが素人には絵に描いた餅にしか見えないとゆーのがありまして。

                 これがギャンブルの配当とどこが違うのか、できれば今回起こっている騒ぎになぞらえて詳しい方に説明していただければと思っていたんですが。
                 素人にも理解できるレベルでの解説があって、かつ信用のおけるサイトでもあれば良いんですけど……。

                #教えて君で申し訳ない

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              • 私もさっきまであなたと同様の疑問を持っていたんだが、風呂入って考えているうちにふと思いついた。

                株式を発行して金を集めるのは企業にとってみれば「借金」
                その後その株を取引するのは債権を売買してるのと等価である。

                こう考えれば何の不思議も無い。

                (ただの借金と違うのは直接返す義務は無かったり、50%集められれば即座に経営がのっとられたり、利子が時間によって加算されるわけではないところなど。でも本質的には借金とほぼ変わらないと思われる)

                #私は株の売買したことないド素人なので大はずれだったらスマン
              • 「ちゃんとした」ファイナンスの教科書とか読めば書いてあるんじゃないかなぁと思いつつ。

                1.出資者Aが100円出資して50円の備品と50円の経営者を購入
                2.1年間働かせてみたら100円儲かった
                3.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
                4.備品50円と利潤100円が出資者の収入(差引+50円)
                5.ところが、「俺ならもっと儲けられるぜ!」という出資者Bが出現
                6.Bは(備品、50円の経営者、利潤100円)を使って200円の利潤を上げられると豪語
                7.やれるものならやってみろとAは会社を200円で売却
                8.Bは1年間で200円儲ける
                9.これ以上働かせてみてもうまくいく気がしないので会社を精算することにする
                10.備品50円と利潤200円がBの収入(差引+50円)
                11.…

                ということで企業が市場で売買されることの効用の一つは、企業の存続可能性、ひいてはビジネスチャンスの創出があるのかなと。もちろん株価が高くなるということは、それだけ株主が大きなチャンスを期待しているわけで、そのような大きなチャンスというのは得てしてリスクが高いというのも事実なわけですが。

                結局のところ、皆リスクと無縁では生きられないのですから、経済活動の評価基準として「ギャンブルじゃないからOK」「ギャンブルだから駄目」ってのはナンセンスだと思います。

                もちろん、無闇にリスクをとることを奨励するものではありません。
                親コメント
              •  建前がそうなってるのまでは理解してますが、ホントにそうなってるの? というのが疑問で……。
                 そういう回転の仕方をしていたとしたら、なぜ今回のような大騒ぎになるの? 関連会社どころか直接関係のない企業の株価にまで影響が出てるのはなぜ?

                 株式がいくら売買されたところで株式発行元の企業への投資額はかわらない。そして配当がない以上、株主に入ってくるお金はあくまで売買の差額で、企業が得た利益は株主にはいっさい還元されない。
                 企業が利益よりも、株主同士で勝手にやりあって相場動かしてる方が影響が大きい。
                 そういう世界になってるように見えるのは気のせいですか?

                --
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              • 信用取引とか担保とか追証とかでぐぐって調べろ。
              • なんだか色々な問題をごっちゃにして扱っている印象があるので、一問一答風に書いてみました。

                Q. 株式投資ってゼロサムゲームなの?
                A. 私の前のコメント [srad.jp]の例を見ていただければわかりますが、一般にゼロサムゲームではありません。もちろん売買の局面だけを取り出せばゼロサムゲームですが、それは野菜の売買でも同じであり、重要なのはその後の話です。

                Q. 配当目当ての投資と値上がり益目当ての投機は違うよね?
                A. 甲、乙、丙の三人が資金を出してそれぞれ新しい会社を作ったとします。

                甲は事業を成功させ、10年間配当を受け取りその後会社を清算しました。

                乙は事業を成功させ、5年間配当を受け取りましたが、6年目に出資金+向こう5年の配当分の金額で会社を別の人物へ売却しました。

                丙の事業は失敗し、株券は紙くずになりました。

                上のうち、どれが投資でどれが投機ですか?あるいは誰が投資家で誰が投機家ですか?それを区別することにどれだけの意味がありますか?

                Q. でも株式の売却金は企業に関係ないし…
                A. 株主が企業の所有者であることに注意すれば、株式を高額で買ってくれる人はいいお客と言えるでしょう。従業員・経営者の立場から見れば、もう止めたいという株主の肩代わりをしてくれる良い理解者といえます。そのおかげで本来株主に支払うべき内部留保を持ち続けられるのですから。

                Q. じゃぁ投資とギャンブルってどう違うの?
                A. なんの違いもありません。どちらもリスクと資産を交換する経済行為です。

                Q. 投資で確実に儲ける方法ってあるの?
                A. 工学部でフリーエネルギーを教える程度の熱意をもって、全国の経済学部で教えられていると思います。

                とりあえずこのくらいですかね。
                親コメント
              • あ~、ありがとうございます。

                何か私の書きたかった事を代筆してもらった気分。
                自分で書いてると、訳わからなくなってしまったので。。

            • 否定するからには反証を付け加えていただくと親切かと思います。
            • はい、トンデモ科学とかいた本人でございます。
              仕事も終わりましたので、責任を持って私の意見を。

              根底に投資家とそれ以外の人間の意識の差があることは明白なのですが、
              投資論として、何の意味もない発言をさも投資の本質のように語られてしまうと、
              投資家として納得いかないのです(多分これが本音)

              まず、投資(投機)の本質ですが、その手法を問わず、
              出した金額にたいして、1.0以上のリターン
              (インフレ等の、貯金では回避できないリスクの軽減も含む)
              を得る方法を持っていると思うから実施します。
              1/2で2倍か0になる勝負はギャンブルですが、
              51%で2倍、49%で0である勝負なら、それを適切に
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 10時47分 (#866956) 日記
                うーん、ここが温度差なんだと思いますが

                >短期投資の1手法としては、チャートや需給などから、
                > 上げ幅設定×上げる確率-下げ幅設定×下げる確率>0
                >となる事が読めれば、1回の金額や撤退時期を誤らない限り資金は増え続けます。

                 これが成立するためには、ただ株を売買しているだけで沸いてくるお金が存在しないといけないように思うんですが、その正体がさっぱりわかりません。
                 株式配当金のない株を売買するだけで生まれてくるお金ってのは、どこから発生するものですか? それが別の投資家が損をしたお金や新規参加の投資家が出してくるお金だけなのであれば、それはギャンブルといわれてもしょうがないですよね。

                --
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              • つ「自社株買い」

                というか、未来永劫配当しない企業を仮定しているんですか?
                会社の利益は株主のものなんで、黒字であれば最終的には株主に帰ってくるんですけど。
                # そういう期待がなかったら誰も株なんて買いません。
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 12時29分 (#867032)
                本当にお金が湧いて出てくるんです。というか未来から借りてくる。
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 12時32分 (#867033) 日記
                 ズバリそういう仮定して話をしてるんですが、ご理解いただけていないようで……。

                 今話題にしているのは「株式が売買されること」についてなわけで、株式発行時に企業に入る資金と、企業でが運用して還元するお金の話とは別です。
                 証券会社によって手数料をとられてしまう売買において、投資者の損益がプラスになるという根拠が理解できない、といってるわけで。
                 株式配当金だけが根拠なのであれば、買ったが最後売らないのが一番儲かることになります。じゃあ、どうして短期投資やデイトレードなんてものが経済システムの中に存在するんですか? 上場廃止になったら株は紙切れ同然、なんて話になりますか?

                 自社株買いが還元というのも、何かおかしいし。また売りに出されるかもしれない以上、たとえ自社であっても株式売買の参加者にすぎんでしょ。

                --
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              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 12時38分 (#867039) 日記
                うまい表現が見つからないのできつい言い方になりますが、それ、ねずみ講とどこが違うんですか?

                #ギャンブルより性質が悪い……

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              • >うまい表現が見つからない

                あなたがネズミ講すら理解してないからでしょう。
              • >証券会社によって手数料をとられてしまう売買において、投資者の損益がプラスになるという根拠が理解できない、といってるわけで。

                競馬であろうがパチンコであろうが、
                収益率が1.0を超える技法を編み出せば、それはギャンブルではなくなります。
                ただし、これらはテラ銭が異常に高いため、
                そのような理論を構築することは非常に困難です。

                たしかに、短期投資観点での単純な利益率は
                1.0-手数料となるかもしれません。
                しかし、この手法で儲かると主張する人間は
                相場から一定の法則を導き出せたという立場なのです。
                (それが正しいかどう
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 12時56分 (#867060)
                どうやればネズミ講と同じと思えるのか理解しかねますが、とりあえずシステムが違います。

                ネズミ講みたいな株もあるけど。
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 13時01分 (#867062) 日記
                >馬であろうがパチンコであろうが、
                >収益率が1.0を超える技法を編み出せば、それはギャンブルではなくなります。

                 その考えがおかしいと言ってるんですが……。
                 短期売買による儲けってのは誰かの損の上に成り立つものでしかない、という部分を否定してください。そうでなければ単なるイカサマです。

                --
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              • > 短期売買による儲けってのは誰かの損の上に成り立つものでしかない、という部分を否定してください。
                ゼロサムじゃないもん
              • それはあなたが俯瞰視野で捕らえようとしているから。
                われわれは、法則を見つけたという立場ですし、
                損する敗者の立場なぞ知りません。
                もっと言うなら、短期取引がゼロサムかどうかなんて
                興味ありません。

                主義の立脚点が異なっているだけです。
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 13時24分 (#867084) 日記
                 だから、その違いを説明してくれといってるわけですが……。

                 未来から借りてくる、ということは未来に返却しなきゃいけないわけで、借りた分を返却してしまうと利子の分だけ損することになります。あなたの説明からは借金を返済するために借金してるようにしか読めませんでした。
                 今の利益を別の誰かの投資によってのみ確保するという点でねずみ講となんら変わるところが無いのでは?

                --
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              • >ズバリそういう仮定して話をしてるんですが

                嘘はいけません。
                自社買いして会社清算した場合の要素はどこに入ってるのですか?
                自社買いした企業が敗者なのですか?
                それとも、自社買いした企業が収支プラスで精算できるように儲けさせた消費者が敗者なのですか?
                それとも、そういう消費者に給与としてお金を与えた企業が敗者なのですか?
              • マネーサプライが増え続けるという仮定をしない場合、日本に出回っているお金の総量は一定です。

                あなたのギャンブルの定義が、”誰かが損をした分誰かが得をする活動”といったものであれば、あらゆる商売がギャンブルとなりそうですがどうでしょうか?

                # 貿易を勘案するならば、”日本に”を”世界に”に読み替えてください。

                ## マネーサプライが増え続けると言う仮定をするならば、市場に入ってくるお金は永遠に存在しますので株取引はあなたの定義でのギャンブルではないですよね?
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 13時49分 (#867099)
                借金というとサラ金しか思いつかないのかな?
                普通は借りた金で事業をやるんですが。
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              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 14時03分 (#867107) 日記
                 ええと、株式発行時に企業が得る資金が事業で運用されてるのはわかるんですが、それ以後に「売買される」ことによって動く資金もなにかの事業に使われるということですか?

                 株主が別の株主から株を買う、という行為のどこに事業が発生する余地がありますか? 別の株を買う資金にされてるだけで何かの事業に使われることがまったく無いように見えますが。
                 事業を行うのは株式でも株主でもなく企業なわけで、株主の間でいくら資金が動いたとしてもそれは企業に提供されるわけでは無いと思っていたのですが、何か間違っていますか?

                --
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              • >株主が別の株主から株を買う、という行為のどこに事業が発生する余地がありますか? 別の株を買う資金にされてるだけで何かの事業に使われることがまったく無いように見えますが。

                それは流動性の確保というやつだ。
                流動性が確保されているから、株を安心して買えるのです。
                買ったら最後、売れないのでは危なくて買えないでしょ。

                はっきり言いますが、今のあなたではゼロサム思想から脱却するのは無理です。
                経済や投資について基本的な知識が身につくと、
                自分がいかに馬鹿なことを言ってるか気づくでしょう。
                (だから大勢によってたかって反論されるのです)
                それら一通りを説明するには、ここじゃ難しいので
                是非株式入門サイトなどを巡ってみてください。
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 14時23分 (#867118) 日記
                 「ゼロサムではあるが、別の意味がある」と「ゼロサムではない」の間にはかなり違いがあります。

                #一番根元の発言読んでます?

                --
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              • >あなたのギャンブルの定義が、”誰かが損をした分誰かが得をする活動”といったものであれば、あらゆる商売がギャンブルとなりそうですがどうでしょうか?

                損得って、あなたはお金以外に価値を見出せないのですか?
                モノでもサービスでも何でも構わないけれど、何かの価値を取引する、その対価がお金ですよ。
                お金は誰もが勝手に作るわけにはいかないけれど、
                モノやサービスは自ら作り出すことができます。

                株取引では何を作り出していますか?
                その株を後で誰かが買ってくれるはず、誰かに売りつけることができるはず、
                という目論見以外の何を作り出していますか?
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 14時57分 (#867146)
                流通がないとモノを作っても売れない
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              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 15時27分 (#867173) 日記
                 人によって同じものに対する価値が違うという部分を無視すればそうなりますね。
                 商売の基本は物々交換。物を交換するという行為がなにかを生み出すわけではないですが、物に対する価値が人によって違うため、それによって両者に利益が生じます。
                 そして、お金というのは物々交換を円滑に行うための道具であって、人によって異なる物の価値を定量的に図るための基準です。
                 したがってお金は人によって価値が異なることはシステム的にはありません。(あくまで原則的には、ですが)
                 溜め込んで使われないお金を、お金を使って何かをする誰かに貸す、という行為には意味がありますが、金を溜め込んでる人同士で交換してるだけの短期の株式売買にはそのような意味も感じられません。

                #株式というのは本来「投資を円滑に行うためのルール」で、売買による差額収益はその本筋から外れた副次的なもの。
                #短期投資を行う場合、株主はそのことをきちんと理解する必要があるし、システムとして弊害が発生するのであれば問題として意識すべきでは無いですか?

                --
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              • > その株を後で誰かが買ってくれるはず、誰かに売りつけることができるはず、
                > という目論見以外の何を作り出していますか?
                この目論見こそが重要だと思います。
                この目論見がなければ新規事業に投資するリスクはきわめて大きいものになりますから。

                流動性が確保されていることは極めて重要な意味を持ちます。
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 17時30分 (#867241) 日記
                 株式によって生み出される額は精算額+配当金-発行額で決まりますよね。
                 上記の差分が総体としてプラスであるならば、株式を購入し保有し続けることで利益があります。が、その間に売買を何度繰り返そうとその総額に変化はありません。(あくまで原理的には、ですが)
                 株式売買がゼロサムゲームである、というのはそういう意味で言っています。

                 もちろん、発行された株式が必ず発行額以上で引き取られるのであれば最終的な収支プラスになりますが、お金というリソース上限があればマクロ的には収支はプラスマイナス0になるわけで……。

                --
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              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 22時43分 (#867441) 日記
                結論を読んで言ってますか?

                 お金というリソースに上限があれば、マクロ的にはゼロサムなんですよ?

                 というか、株式が必ず値上がりするなら、という前提条件がおかしいと言うことに気づきませんか?

                --
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              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 23時14分 (#867467)
                > 株式が必ず値上がりするなら、という前提条件がおかしい
                おかしくないもん

                あとこれとゼロサムも関係ないもん
                親コメント
              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月19日 23時19分 (#867474)
                ヒント: インフレ
                親コメント
              • by akiraani (24305) on 2006年01月19日 23時25分 (#867485) 日記
                前提条件:インフレがデフレを上回ることを証明せよ
                --
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              • by blinddeaf (29089) on 2006年01月20日 0時06分 (#867510)
                インフレがどうして起きるのかご存知?
                親コメント
            • 申し訳ないのですが
              ネタを説明する時の切なさもわかってあげてください

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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