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東京ガス、システム開発失敗で50億円損失」記事へのコメント

  • 胃が痛くなる (スコア:5, すばらしい洞察)

    失敗するとわかっていて開発を進める人、
    開発の失敗を依頼主に報告しなきゃいけない人、
    その失敗を聞いた人。

    想像しただけで胃が。。
    • by Anonymous Coward on 2006年02月02日 8時48分 (#875420)
      えっと、この手の業界とは縁遠い仕事してるんで判らないから教えて欲しいんですけど何故、
      >失敗するとわかっていて開発を進める人
      こういう状況になるんでしょ?
      失敗するってわかってるならその旨の資料まとめて
      会社に提出すれば良いんでない?
      それとも、請け負っちゃったからやるしかないとか?
      それにしても見積もりとかの時点で分かりそうなもんだけど。

      誰か教えて、エライ人。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年02月02日 9時40分 (#875449)
        エラクないけど。

        >それとも、請け負っちゃったからやるしかないとか?
        ってのが基本だと思います。何故か金額と納期だけが先に決まって、その後に設計が始まる。特にソフトウェアは設計をある程度やらないと見積なんて出来ないはずなのに、工事の見積と同じやり方で見積を出そうとするのがそもそも無理なような。...だとすれば設計と製作を分離すればいいと思うのですが、そうすると設計書だけ持ち逃げされるから嫌らしいです。

        そもそもどうもこの業界、設計をないがしろにするらしく、SIやSEと名の付くどう見てもソフトウェア作成の素人の人が設計の中心になるようで、設計フェーズで半年1年もかけて何書いとんじゃ、というようなものが平気で製造部隊にまわってきます。設計の段階で、テストコード書いたりしないので、パフォーマンステストとか全く検証してくれません。

        ちなみに設計は大手が、製造は下請けが(このくらいの規模だと末端は孫請けとかさらにその下が)やります。その頃には金額は3分の1以下になっています。

        # エラクもなく、経験数年の新人にもダメっぷりが分かる
        # この業界は想像以上に腐ってるんじゃなかろうかと。
        親コメント
        • Re:胃が痛くなる (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Ryo.F (3896) on 2006年02月02日 10時25分 (#875491) 日記
          ソフトウェアの製作(=設計+製造)ってのは、他の工業製品で言う設計なんだよね。
          他の工業製品で言う製造は、ソフトウェアではコピーに当たるわけで。
          そう考えると、他の工業製品でいう、新製品の開発に当たるのが、
          ソフトウェアで言うと(フルスクラッチの)製作全般と言うことになるわけで、
          見積が難しいのも、ある程度仕方ない。

          でも、それではビジネスにならないので…
          頭の痛い話です。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >ソフトウェアの製作(=設計+製造)ってのは、他の工業製品で言う設計なんだよね
            なるほど。
            確かに見積の難しさは感じますし、どうやってもこの時点じゃ見積もれないって!と思うこともあります。

            ...そういうケースには一括いくらじゃなくて、1年毎(もしくはフェーズ毎に)に契約で3年でおおよそこのくらい出来れば、とか出来ないんですかね。小さい単位で設計や製造をリリースしていくというのは、仕様変更に対しても柔軟ですしいいと思うんですが。どちらかが怠慢だったら、その単位で契約切れるわけですし、双方に緊張感あって良いもの作れると思うんですが。

            # 親記事ACでした。
            • by bldbrrrw (20638) on 2006年02月02日 12時03分 (#875567) 日記
              ほとんどの発注側は、そんな緊張を強いられたくないのです。
              お仕事貰う営業側は、そんな発注担当がわざわざ大規模一括にして
              くれたものを技術が尻込みする程度で小分けにしたくないでしょうし。

              #なんやかんや言ってもまだまだウォータフォールが主流...ですよね?
              親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2006年02月02日 13時30分 (#875627) 日記
              XPつーか、スパイラル開発なんかが近いといえば近いんでしょうけど…
              大規模開発に向くのかどうか。
              親コメント
          • by Anonymous Coward
            > ソフトウェアの製作(=設計+製造)ってのは、他の工業製品で言う設計なんだよね。
            > 他の工業製品で言う製造は、ソフトウェアではコピーに当たるわけで。
            どっかで読んだことあるんだけど、これ誰の受け売りだっけ?
            オリジナルは確か「コピー」じゃなくて「ビルド」だったような。
            • by Anonymous Coward
              >> ソフトウェアの製作(=設計+製造)ってのは、他の工業製品で言う設計なんだよね。
              >どっかで読んだことあるんだけど、これ誰の受け売りだっけ?
              この辺かな。
              http://www.biwa.ne.jp/~mmura/SoftwareDevelopment/WhatIsSoftwareDesignJ.html

              この辺も参考になるかも。
              http://www007.upp.so-net.ne.jp/kengai/fowler/newMethodology_j.html
              http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010528/1/
              http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281906/503-8925425-9279926
        • Re:胃が痛くなる (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年02月02日 10時40分 (#875507)
          腐ってるわけではなく、実際に難しいのです。
          設計以前に要件がまとまりません。
          要件まとめは技術ではどうにもならず、業務知識と
          コミュニケーションスキルが問われる部分です。
          つまり、技術屋には向いてない。

          要件定義をソフト屋がやる時点でかなり無理がある。
          親コメント
          • by ei (19798) on 2006年02月02日 23時04分 (#875985) 日記
            | 設計以前に要件がまとまりません。

            顧客に要件(又は機能仕様)提示能力が無い(要は「何を造って欲しいか」を文書で示せない。)場合、要件(又は機能仕様)は顧客と共同で開発するのが良いと思います。当然見積もれるような業務ではないので、かなり高めの単価での実績払いで。

            # つーか、これこそSE(又はSI)本来の業務では?
            親コメント
          • ある程度以上の企業の全社システムの場合、要件定義のために各部署を奔走させられ、社内政治やら人間関係に振り回されて何も決まらないまま担当者の神経だけがいたずらにすりへらされていくケースもありますね。

            ♯そうやって振り回されてある日突然行方不明になったあの人は元気にしているだろうか。。。

            別会社の人だったのでID
            親コメント
        • Re:胃が痛くなる (スコア:2, 参考になる)

          by nim (10479) on 2006年02月02日 10時27分 (#875494)
          大手SI(IBMとか)では、設計、開発、運用をそれぞれ分けて契約するようにしていますね(全部できているかはともかく)
          設計できちんとお金をもらえれば、そこで持ち逃げされても痛くありません。ともすれば設計は顧客都合で期間がのびるけどそれもカバーできるし。

          問題は、顧客側でまとめてナンボの抱き合わせ契約を求めてくることです。顧客側も、設計の重要さを認識してきちんと対価を支払うという意識がないと、結果的にリスクも大きくなるし、コストもかかるような場合があることを真剣に考えるべきです。
          親コメント
      • Re:胃が痛くなる (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年02月02日 20時30分 (#875867)
        > こういう状況になるんでしょ?

        仕事の種類を、店番・作業・問題解決の3つに分けて考えます。
        店番は飲食店などの接客業で、営業時間が終われば仕事も終わります。
        作業は引っ越しのアルバイトのような物で、
        1単位の仕事をするのにn時間かかるとすれば、
        m単位の仕事をするのにはn×m時間がかかります。
        このように、店番と作業は仕事が完成する時間を見積もることが可能です。

        問題解決とは、例えば数学の証明問題を解くような種類の仕事です。
        解決方法を考えて、その方法を試してみて、
        実際に解決できることを確認した時点で仕事が完了となります。
        その方法で解決できなかったら最初に戻ってやり直し。
        つまり問題解決においては、事前に完了時期を見積もることが出来ません。
        # プロジェクトXに出てくるような仕事も問題解決に分類される物ですが、
        # 「トロイダルCVTの強度不足解決にかかる時間を見積もれ」と言われても
        # できないでしょ?

        ソフトウェア開発は、特に設計とデバッグの段階で問題解決の要素を多く含むので、
        完成時期を見積もるのが本質的に困難です。
        # 開発費用はエンジニアの人件費に比例するので、
        # 同様に見積もるのが困難です。
        それでもビジネスとして開発する以上、
        「完成時期は分かりません、開発費用も不明です。」
        では通りませんから、勘と経験を頼りに見積もりを出します。
        ところが発注者(素人)が値切り交渉をしてきたときに、
        勘と経験を元にした見積もりでは説得力が不足して
        押し切られることが多々あります。
        それで「オレの勘と経験では絶対にこの期間じゃ出来ねぇよなぁ」と
        いうことが発生するわけです。
        親コメント
      • 大抵の場合、そこには非道な独裁者がいるのさ。
        独裁者は成功を信じて疑わないので、少しでも諫言しようものなら即座に処刑だ。
        そもそも諫言を行うためには、独裁者に面会できる立場にいる必要がある。
        しかしそんな立場の人間は奴の太鼓持ちか、そうでなければ自らの処刑を恐れて口をつぐむ利口者だ。
        そして末端の兵隊は、勝ち目の無い戦い……死地へと送られていくのさ。
        一緒に戦ってくれる指揮官でもいてくれりゃ、まだ御の字だろうな。

        #エラくないので物語調にしてみた
        --
        --- どちらなりとご自由に --- --
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      • by Elbereth (17793) on 2006年02月02日 10時20分 (#875485)
        世の中には、自分の聞きたいことしか聞かない人とか
        洞察力がない人とか、失敗を他人(えてして報告した人)の
        せいにする人とか、会社の利益より自分の利益を優先する人とか
        ミスを指摘されると怒りたくなる人とか、口だけ大王とか、
        以下略するけど、そんな類の人種がいるんですよ。

        そして、下っ端にしてみれば、プロジェクトを成功させるのが
        目的ではなくて、給料をもらうのが目的ですから、君子危うきに
        近寄らずというわけで。

        #ラじゃなくてロな方だけど回答してみるテスト

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        • by vn (10720) on 2006年02月02日 22時22分 (#875950) 日記
          世の中には、自分の聞きたいことしか聞かない人とか
          洞察力がない人とか、失敗を他人(えてして報告した人)の
          せいにする人とか、会社の利益より自分の利益を優先する人とか
          ミスを指摘されると怒りたくなる人とか、口だけ大王とか、
          以下略するけど、そんな類の人種がいるんですよ。
          ひとことで言うと、馬鹿な上司に対する洗浄力や殺菌力
          決定的に不足してるよねえ、日本の企業社会は。
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      • by Anonymous Coward on 2006年02月02日 17時24分 (#875766)
        客の言う事を全部受け入れて仕事を取ってくる営業。
        しょうがないから、客が喜ぶから・・・という理由でやってしまう「善人」。
        理屈や資料で説明しても聞こうとしない上司。

        こういう人達って結構たくさん居るんですよ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        「そこをなんとか」とか
        「ここでやめるわけにはいかない」とか
        「会社の信用が」など

        うまくごまかされるから

      • by Anonymous Coward
        >>失敗するとわかっていて開発を進める人
        >こういう状況になるんでしょ?
        >失敗するってわかってるならその旨の資料まとめて
        >会社に提出すれば良いんでない?

         出したところで、目の前に金額を詰まれて「はい、お任せ下さい」とゆー返事をされたりもします...orz

         でもって、ずっこけて減額、ヘタすりゃ一銭にもならないとゆー目にあうんですがね...

        #今、正に進行中なのでAC

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

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