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MS AntiSpywareがNorton AntiVirusを木馬と誤認定」記事へのコメント

  • サイドサイド壊れて (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年02月12日 16時07分 (#882094)
    OSに影響がおよぶノートンアンチウイルスは
    やばかろう
    • by Anonymous Coward on 2006年02月12日 16時20分 (#882099)
      マイナスモデ付いてるけど、確かに使ってて「大丈夫か?」って思うこと多々ありますよ。
      すぐに更新サービスの期限日が壊れてアップデートできなくなるし、
      LiveUpdateで再起動を促されて再起動したら「ノートンアンチウィルスは再インストールをサポートしていません」とか変なメッセージ出るし。
      これが立ち上げ毎、WORD、EXCELを立ち上げるたびに出る。
      木馬と見られたって「やっぱな」としか思いません。

      木馬なら木馬らしく、スキャンするときもっと軽く動けよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年02月12日 16時59分 (#882124)
        更新サービスの期限日壊れる件、サポセンに問い合わせましたが、一部の環境でのみ起きる「現象」で「バグではないのでLiveUpdateでは修正しない」と回答もらいました。

        職場の全てのPCで「現象」が起きてそれはえらい事に。
        パッチ配布しましたけど当然誰も適用してくれません。

        リテラシ低い人が多いので「うぜー」とか言いながらそのまま使われ、セキュリティが低下しましたよ。ハッハッハ。
        親コメント
        • by fil (17752) on 2006年02月12日 23時47分 (#882311)
          何度か問い合わせたことがありますが、実際問題として、LiveUpdate で修正できる機能は非常に少なく、対応できない不具合も多いようです。

          トレンドマイクロとか、ソースネクストでさえ、不具合があったときにプログラムの置き換えができるのに、シマンテックはなぜできないのか非常に不思議です。

          ただ、日本のシマンテックは米国へのエスカレーションするのが大変を面倒に思うらしく、なるべく修正しないで済まそうとするので、嘘をつかれているかも知れませんが。

          「これって不具合ですよね」と質問すると「仕様の可能性があります」ですしね。
          親コメント
      • by atnag (24748) on 2006年02月12日 17時26分 (#882136)
        突然アクティベーションしてあるのに、してないことになることがあります。
        目立つ通知が出るわけでもなく、
        タスクトレイのアイコンにバツ印がついているのに気がつくまでわかりません。
        当然その間は Auto-Protect が無効になってしまいます。
        再びアクティベーションをすると元に戻ります。
        今までに何度かありました。

        アクティベーションがらみでは以前にも問題が起きていますね。
        プロダクト・アクティベーションの不具合が米シマンテックに打撃 [cnet.com]

        > これが立ち上げ毎、WORD、EXCELを立ち上げるたびに出る。
        スタートメニューのプログラム内にあるMicrosoft Officeフォルダの
        位置を変えてたりしてませんでしょうか。
        自分は以前、スタートメニューの整理をしてたときになりました。
        他の原因の場合もあるようですが。
        「Norton AntiVirus 2005 は修復機能をサポートしません。アンインストールして再インストールしてください。」が表示される [symantec.com]
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年02月12日 23時00分 (#882292)
          > 自分は以前、スタートメニューの整理をしてたときになりました。

          うわ、自分もまさにそれです。
          で、リンク先の通り、元に戻してみたら出なくなりました。
          え~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~?
          スタートメニューの整理もさせないの????
          なにこの糞仕様

          それならそれと分かるメッセージを出せと。
          ダイアログの文から原因が特定できないようなメッセージなんて許されるのか?
          どんな開発をしているのか疑ってしまいますね。
          親コメント
          • >ダイアログの文から原因が特定できないようなメッセージなんて許されるのか?

            シマンテックを擁護するつもりは無いけど、嘘のエラーメッセージは
            それほど珍しくないような気がする。

            #例えば、空きディスク容量の計算に失敗すると、必ず「ディスクの
            #空きが足らない」とのたまうインストーラとか。
        • 自分のところでもアクティベーションしてないことになる現象は先週ありましたね。
          それにうちの環境だとNAV2005なのですがどうもVMWareとの相性が悪いらしくCPUの使用率が上がったり下がったりするんですよね。
          NAV2006だと直ってるらしいのですがまだ有効期間が残ってるので買い換えるわけにもいかないので結構困る。
      • by Anonymous Coward on 2006年02月12日 17時26分 (#882137)
        >「ノートンアンチウィルスは再インストールをサポートしていません」とか変なメッセージ出るし。
        >これが立ち上げ毎、WORD、EXCELを立ち上げるたびに出る。

        こちらも似たような問題にしばらく悩まされていましたが、
         ・[All Users]向けのスタートメニューの[Programs]フォルダに、
          『[Norton Internet Security]フォルダを作りなおす』
        ことで直りました。スタートメニューを自分なりに整頓していたのが問題だったようです。

        スタートメニューの「プログラム」内に[Norton Internet Security]フォルダが表示されるのが
        気になるなら、[Norton Internet Security]フォルダに隠し属性をつければいいです。
        親コメント
      • Re:サイドサイド壊れて (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2006年02月12日 17時28分 (#882139)
        それは貴方のPCが壊れてるのでは?

        #ウィルスソフトは OSクリーンインストールした直後に入れるものだと思ってます。
        親コメント
        • Re:サイドサイド壊れて (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年02月12日 18時33分 (#882173)
          ウィルスソフトってのがアンチウィルスソフトの間違いだったとして、そんな条件でなければ正常動作が保証できないなら、それは明記されていなければいけませんね。
          ミッションクリティカルなソフトだと、稀にですがそういう条件を持つものがあって、きっちり明記されているものです。

          #俺ルールの適用は自分だけにとどめること
          親コメント
          • Re:サイドサイド壊れて (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2006年02月13日 9時38分 (#882411)
            アンチウイルス系のものは、役割的には最初に入れるもんだと思うよ。
            アンチウイルスソフトをインストールしても効果を発揮させないようにする種のウイルスや、その挙動を変えてしまうウイルスもありますね。それらを防ぐにはそういうウイルスの侵入前にアンチウイルスソフトを稼動させておく必要があります。
            いろいろ環境整えた後に入れたのでは、全く効果が無い場合もあるわけで、からっぽの環境に最初に入れるものってのは正しい認識だと思う。
            親コメント
            • 「OSをクリーンインストールしたあと、次に何を入れるか」というならそれでいいですが、「アンチウィルスソフトをいつ入れるか」となれば話は簡単にすまないかと。
              買ってきたばかりのPCに入れるケースにしても、取説どおりにセットアップしただけで何がしかのアプリがインストールされることは多いですし、物によってはWordやExcelが先にインストールされることも当然ありうる。
              元コメントみたいに“アンチウィルスソフト”を主語にもってこられると、「アンチウィルスソフトを入れるときにはいちいちOSの入れなおしからやるんですか?」ということになるよ。
        • Re:サイドサイド壊れて (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2006年02月12日 17時45分 (#882148)
          入れるなよw
          親コメント
      • by shin24 (6489) on 2006年02月13日 9時28分 (#882405)
        WinXP SP2 English + Multi Language Pack(JP+Korea) + Norton AV 2004(日本語版) 使ってますが、Live Update 時、ダイアログが文字化けします。
        --
        ----- A mighty flame followeth a tiny spark.
        親コメント
    • NAVの信頼性 (スコア:3, 興味深い)

      by aquila2664 (26677) on 2006年02月12日 17時45分 (#882149)
       OSに影響が及ぶかどうかはともかく、NAVにはあまりいい印象がありません。
       更新日が壊れる事例に当たったことはありませんが、live updateがNAVのダイアログボックスからできなくなる、という不具合に当たったことがあります。
      サポセンからの指示でNAV自体を再インストールしても直りませんでした。ウィルス定義ファイルを手動でダウンロードし、当ててやればアップデートはできたため、騙し騙し使っていましたが、OSの再インストールをする機会を捉えてvirus busterに乗り換えました。
      virus busterは真っ赤かな色づかいが嫌いで忌避していたのですが、こういう経緯があると、NAVをもう一度買う気にはなりませんでしたね。
      親コメント
      • Re:NAVの信頼性 (スコア:4, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年02月12日 20時46分 (#882223)
        知り合いはずっとウィルスバスター使っていて最近どんどん重くなって不具合も多いからノートンに変えたいといってた。

        たぶんどっちもどっちで、となりのなんとかは・・・なんだろうね。とはいえこの2社以外ではパーソナルファイアウォール含めていてウィルス認識率が高いのはないわけで難しいところ。
        親コメント
        • by Majikonov (6069) on 2006年02月13日 1時04分 (#882338)
          NAV(2002)→McAfeeと来てウイルスセキュリティ(2005)に落ち着いてますが、使用感はウイルスセキュリティが一番いいですねえ。

          とくにMcAFeeには苦労させられました…。
          FireFoxがデフォルトブラウザのせいか自動更新がうまく出来ず、手動で更新してました。 あとメールにウイルスが含まれていると、毎回「ディスクのフルスキャンをしますか?」と聞いてくるので[いいえ]を選択しなければならないとか…。

          ウイルスセキュリティは「削除しました。ご安心ください」とポップアップが出て、そのうち消える。これだけでもPCに詳しくない人の印象がだいぶ良さそうです。

          >とはいえこの2社以外ではパーソナルファイアウォール含めていてウィルス認識率が高いのはないわけで難しいところ。
          そういったことはやはりあるんですか??
          仕事では確かにTrendMicro>Symantec>McAfeeの順によく扱いますが…。
          --
          -- sun burst.
          親コメント
          • Re:NAVの信頼性 (スコア:2, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2006年02月13日 1時29分 (#882342)
            やっぱりMcAfee InternetSecurityに現在苦労しています。
            すでに書かれている様にIEをディフォルトブラウザにしておかないと使いづらいのはもちろん、
            セキュリティレベルを「中」以下に設定しないと事実上使えない(アップデートはおろかコントロールパネルすら起動しない=手動スキャンもできない)のが不満です。
            バックグラウンドでは動いているようですが、確認できませんし。
            会社で使ってるVirusScan7は問題ないのですが何故途中からこんな仕様にしたのやら。
            McAFeeファイアウォールよりもZoneAlarmフリー版の方が使いやすいとも思うしあまり使い続ける理由はないです。

            他のアンチウィルスソフト複数(NAV含)のインストールイメージ(3ヶ月版)入っていたので更新期限までは使って順次切り替え予定
            …だったのですけど評判わるいですねぇ
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              昔のMcAfeeは利用するのに要ActiveXという信じられない話を聞いてたので
              最初から候補外だったのですが、今のMcAfeeはどうなんでしょうか?
              • Re:NAVの信頼性 (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年02月13日 8時48分 (#882388)
                仰るとおりMcAFeeInternetSecurityは要ActiveXです。
                先月購入したノートPCのプリストールなので最新版と思います。

                ただそれだけではないみたいで、セキュリティレベル「高」からActiveX関係を徐々に有効にしていってもうまく機能せず、
                更に「信頼済みサイト」(セキュリティ「中」)にMcAFeeサイトを追加して回避も試みましたがやっぱりだめでした。
                あまりこんなのに時間をとりたくないのでそれ以上はしていません。
                上にも書きましたが、今回のノートPCは複数のアンチウィルスソフトの短期間版が入っていたので更新期限が切れたら別のを試す予定です
                (が、今回の記事でNAVは避けたい気分)。
                アンチウィルスソフトがセキュリティレベル下げさせてどうする、と思いますし、
                できるのにやらない(Ver7はActiveX不要)のが許せないところです、。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >「信頼済みサイト」(セキュリティ「中」)にMcAFeeサイトを追加して

                “脱ノートン”後VirusScanになり、以前のバージョンはActiveXなんて関係ありませんでしたが、Managed VirusScan plus AntiSpyware ってのに切り替わったときに引っかかりました。

                ですが、
                http://virusscanasap.mcafeeasap.ne.jp
                ってのを信頼済みにしただけで問題なく動くようになりました。

                製品によってかなり違うみたいですね。
          • 下記の現象に愛想が尽きたので、自前のPCは2週間でVirusScanを削除しました。


            1. 一般ユーザ向けのVirusScanはアップデータがActiveX必須。
            2. にもかかわらずアップデートを実行すると「既定のWebブラウザ」を使用してアップデートサイトに接続する。
            3. 「このページはIE専用です」みたいなメッセージをアップデートのたびに見せ付けられ、Firefox使いはストレスがたまりまくる。


            他にも、インストール終了時「全ローカルドライブ」のオンデマンドスキャンを問答無用で開始しやがって、半日以上もCD-ROMの中を検索してくれたり、どうもコンシューマ向けは本腰が入っていないんだよなぁ……。
            # VirusScan Enterpriseを使う仕事だけどID。
            親コメント
          • Re:NAVの信頼性 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2006年02月13日 10時17分 (#882431)
            >仕事では確かにTrendMicro>Symantec>McAfeeの順によく扱いますが…。

            古い記憶で申し訳ないが、単純に「ファイルからウイルスを除去する、除去のために検索する」場合でのスピードは、
             速 Symantec>McAfee>TrendMicro 遅
            でしたねえ。

            どうもTrendMicroはディスク上にテンポラリファイルを作る、書庫ファイルの展開もディスク上で行うので、昔のマシンではディスクアクセスがボトルネックになって、ウイルスチェック中は異様に遅くなりました。
            # 補足:zip x 10 のファイルのアクセスは泣けるほど遅くなった

            逆にSymantecはメモリ上でファイルを展開するので、メモリがないマシンではメモリスワップが発生して遅くなりましたな。
            # 補足:逆にメモリさえあれば比較にならないほど高速にチェックしてくれました

            最後にMcAfeeは、良くも悪くも中庸でしたねえ。(あくまでも3社の比較では)

            # 今は違うかもしれない&仕事の経験談なのでAC
            親コメント
        • by aquila2664 (26677) on 2006年02月12日 21時05分 (#882232)
          確かにそのとおりで、ウィルスバスターの方が良いわけでもありませんね。
          たとえば、ウィルスなりトロイの木馬なりが感染したファイルから、それらを取り除く際、ウィルスバスターの方が処理できない確率が高いようです。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2006年02月13日 1時28分 (#882341)
            うちではウィルスが引っかかることがほとんどないので、ウィルスの除去能については比較できません。

            でも、両方使っている人としては、お行儀がいいのは
            ウイルスバスター≒NAV>NIS
            といった感じですね。NISは原因不明のトラブルが非常に多かった。update出来ない、Web accessが全て蹴られる(無効→有効にするとOKなんだが)などなど・・・。

            そんなわけで、Nortonのfirewallが糞仕様なんじゃないかという印象です。

            # passwordが思い出せないからAC(ぉ
            親コメント
        • Re:NAVの信頼性 (スコア:2, 参考になる)

          by kawauso (5796) on 2006年02月12日 22時51分 (#882287) ホームページ
          Antivirus Lite とか出して欲しいですね。

          性質上検出の失敗だけは避けたいわけで、どうしても
          設計を安全側に倒すと重くなってしまうんでしょう。

          MS AntiSpywareが重いってコメントはいまのところないようですが、これもデフォルト状態ですとOSの動作がNorton以上に重くなります。ベータ版ということですぐに動作期限が来ますし、どんどん機能が追加になってます。
          親コメント
        • by kjm (1606) on 2006年02月12日 23時18分 (#882300) ホームページ
          知り合いはずっとウィルスバスター使っていて最近どんどん重くなって不具合も多いからノートンに変えたいといってた。

          重いものから、もっと重いものに変えてどうする……。 軽いものがほしいのなら、NOD32 を検討するとかしたほうがいいと思うが……。

          親コメント
        • by Cappuccino (20281) on 2006年02月13日 1時01分 (#882337)
          SOURCENEXTが出してるウイルスセキュリティも軽いです。
          検出率は・・・そこまで大差もないと思いますが(実績がないですが)。
          問題は、PFWのサービスが勝手に落ちる不具合、何度クレームしても直してくれない(開発元に上げてもらえたかすら不明)。
          自宅メールサーバで一回チェックしてるので気休め程度にしか使ってませんが・・・。

          McAfeeって最近重たいのでしょうか?
          SOURCENEXTが扱ってたころのやつまでしか使ってなかったので最近のはわかりませんが、当時は軽かったです。

          #別マシンではAVGのFree版使ってますが、こちらも特に不満はないです。

          #結局、どのソフトなら安全というより、セキュリティ意識の問題だと思いますが。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            > SOURCENEXTが出してるウイルスセキュリティも軽いです。
            > 検出率は・・・そこまで大差もないと思いますが(実績がないですが)。

            ハッカージャパン [byakuya-shobo.co.jp]の2005年7月号でアンチ・ウィルス・ソフトの比較をしていました。それによるとSOURCENEXTのウイルスセキュリティ(ただし、2005)の検出率がやたら悪い(AVGの半分程度)ということになっていました。
          • by Anonymous Coward
            > SOURCENEXTが出してるウイルスセキュリティも軽いです。

            しかしインスコしたらOSがちゃんと立ち上がらなくなった、インターネットできなくなったという事例はノートン先生やVBより圧倒的に多い印象を受けます。
            • by Cappuccino (20281) on 2006年02月14日 0時32分 (#882840)
              2005までだと、NICを増設/交換しただけで(SoftEther等のVPN系も先に入れておかないとNG)ウイルスセキュリティの再インストールが必要でしたが、2006では改善されてます。
              まぁ、長時間起動しておくとPFWが勝手に新規の接続を拒否しはじめる不具合(双方向)とかあるので、正直言ってヘビーユーザ向けではないですね。

              #ならスラドで候補として挙げるなよ>俺w
              親コメント
        • by ciina (26410) on 2006年02月13日 10時30分 (#882436) 日記
          ソフトの推奨CPUって書いてないから際限なく重くなるんですよね。

          # 感染経路の少ないサーバ系は、安定して古く軽いバージョンを使用しています。
          ## それでもパターンは最新に
          親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年02月12日 18時34分 (#882174)
        >NAVをもう一度買う気にはなりませんでしたね。

        けどさ、社内にNorton神話なるものできてて、
        “Nortonじゃなきゃ駄目。稟議書通さん”とダダをこねる輩がいて、、、
        泣く泣くNAVを入れるハメになった。

        #popサーバのアドレスを勝手に書き換えてくれるんだよね。
        #確かにメール経由でウイルス感染しないよ。メールが受信できなきゃ。
        親コメント
        • Re:NAVの信頼性 (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年02月12日 19時12分 (#882189)
          私の職場はずいぶん前に“脱ノートン”を果たしましたね。
          やはり不具合の報告が多くて、情報管理部門が重い腰を上げましたよ。
          一人で泣いてないで、大勢で苦情を言いましょう。
          親コメント
          • 脱ノートンして何になったか教えてください。
            ウィルスバスターが良いわけでもない [srad.jp]ようですし。
            マカフィーは良い話も悪い話も聞かないですがシェアが低いのかも。
            親コメント
            • NOD32 (スコア:2, 興味深い)

              by mnr (22000) on 2006年02月12日 21時56分 (#882261)
              NOD32 [canon-sol.jp]がおすすめです。

              お試し版はあるのでそちらを使ってみては。
              親コメント
              • Re:NOD32 (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年02月13日 10時08分 (#882425)
                この間NOD32に乗り換えましたけど
                まぁ、こっちでもいろいろ問題は発生中。

                NOD32のIMONがネットワークプリンタ出力にちょっかいかけて
                プリントアウトできなくなる人が続出
                NOD32の再インストールで直ったけど・・

                あと、別に軽いとは思えないけど
                親コメント
              • by psbz (26780) on 2006年02月15日 13時51分 (#883915)
                canon内部ではMacAfeeですよっと。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                つGoogle Desktop
            • Re:NAVの信頼性 (スコア:1, おもしろおかしい)

              by Anonymous Coward on 2006年02月12日 21時57分 (#882262)
              会社のPCにノートン使うなんて信じられない。
              という訳で、私のいる会社ではSymantec AntiVirusが入ってます。

              え?やっぱり駄目?
              親コメント
              • Re:NAVの信頼性 (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年02月13日 3時12分 (#882365)
                "おもしろおかしい" になってるけどNAVとSAVで似てるのはGUIだけで中身は違うのでは?
                元々違う会社の製品だったんだし、現在でもSOHO・小規模企業向け製品として
                NAVスモールオフィスパックとSAV Business Packとで製品が別々にある [symantec.com]んだし。

                SAVは結構軽いから本当なら家にも入れたいんだけど、最低5ユーザからってのがなぁ。

                #個人向けSymantec AntiVirusを切に希望
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              • Re:NAVの信頼性 (スコア:2, 参考になる)

                by adeu (2937) on 2006年02月13日 9時34分 (#882407)
                Symantec AntiVirus Corporate Editionですか。
                管理コンソールがMMCベースなのが使いづらいなぁ。
                いちいちリフレッシュしないと画面が更新されないし。
                10.0.2.2000になって一段と遅くなったし・・・・。
                リモートアップデートすると再起動が必要でもクライアントPCを使っているユーザに通知されないし。
                もっと困るのはVersion 10からWinNT以前がサポートされなくなって、さらにIE5.5も必要になったこと。
                MSがサポートやめちゃあ仕方ないんだろうけど、うちのお客様の古い環境を再現するためにアップデートできないPCもあるんだよね。
                ほかのウイルス対策製品も似たようなもんかもしれないけど。
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            • by norimu (19779) on 2006年02月13日 23時09分 (#882772)
              私はjava開発してるんですが、マカフィーは圧縮ファイルのスキャンが遅いのか、しょっちゅうIDE(eclipseですが)が固まって困ってます。
              同じファイルを何度もスキャンしてる風な表示もするし、今すぐ捨てたいですね。少なくともマカフィーのウイルススキャナを自分で買う気は起こりません。
              --
              norimu
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        • Re:NAVの信頼性 (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年02月13日 18時57分 (#882684)
          NAVの他にライセンス販売のSymantec Anti Vilus for Coprated Editionなるものがあるのはご存じでしょう

          同じエンジンを使ってるはずなんだけど、なんか挙動が違うんだよね。
          機能は同じ様なのにまったく別の代物

          そういえばNortonとSymantecは昔は別会社でしたね
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        • by Anonymous Coward
          けっこういろいろな現象が発生するんですね.

          大手メーカー製のセキュリティ関連のツール類って昔からなぜか相性問題が発生したり,システムのパフォーマンスに悪影響を与える等のトラブルが多いので不思議です.
          そういうわけで個人的にはAVG Anti-VirusやZoneAlarmのフリー版を使いつづけてるんですけど.
        • by Anonymous Coward
          > #popサーバのアドレスを勝手に書き換えてくれるんだよね。

          いつの時代の話をしている? 相当前のでしょそれは。
          # その頃のってどれも同じようにしてなかったっけか
      • by ryo_jp (9684) on 2006年02月13日 7時48分 (#882380)
        同じ不具合かどうかは判りませんが、実家のPCでウイルス定義ファイルの更新が出来なくなった事があります。
        LiveUpdateでアップデート出来なかったので再インストールしましたが、それも無効、サイトからLiveUpdateの最新版を手動ダウンロードして解決しました。
        原因はLiveUpdateが参照していたURLが変更になった為のようなのですが、それくらいは対応してほしいところで。
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    • そうだとすると最近のノートンは全部やばい。
      --
      #MS関係者なのでAC
      • by deupleix (5370) on 2006年02月12日 18時56分 (#882181)
        ダイアログとかにブラウザコントロールを使い始めたのって2003ぐらいからでしたっけ。
        設定の変更が適用できなかったり選択肢が出てこなかったりして「おかしいなあ」と思ったら、マイコンピュータゾーンのスクリプトとActiveX実行を無効にしていたせいでした。

        まあ、乗り換えのいい契機になりましたけど……。
        親コメント

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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