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2130万画素モンスターデジカメのレビュー」記事へのコメント

  • by piper (15067) on 2006年02月20日 14時07分 (#886761) 日記
    今のデジタルカメラでは受光素子の前に3原色フィルタを置いてカラー信号にするものばかりなので、
    いくらCCDの画素数が多くなってもカラーにすれば実質受光素子の1/3の解像度しか出ないんでしょ。
    (後処理で補正を行っているようですが)
    どうせなら、高級ビデオカメラのようにダイクロイック・ミラーを使って受光素子を直接3原色に分けて
    撮影する方式のデジタルカメラだともっと実質もっと画素数をあげられると思うのですが、何で販売されていないんでしょ。
    • by taka2 (14791) on 2006年02月20日 14時48分 (#886781) ホームページ 日記
      ミラーとCCDを3枚組み込むのと、3倍の解像度のCCDを1枚組み込むのとでの、トレードオフの問題じゃないですかね。

      3CCDの場合偽色が出ない(1CCDだと、RGBで位置がずれるので、細かい模様で色ズレが発生することがある)
      などのメリットがありますが、
      そのあたりをソフト的に処理できるなら、1CCDの方がトータルコストでは有利そうな気がします。

      あとは、レンズ交換式一眼レフデジカメだと、
      レンズの後玉とCCDの間、4cmほどの空間には、
      既にファインダー用のミラーが入っていますから
      RGB分離用のミラーを配置する余裕なんかはなさそうです。

      レンズ一体型デジカメなら、ミラーも含めて光学設計することで、3CCDで組むことは可能でしょうけど、
      レンズ交換不可な高級デジカメって、あまり売れなさそう。
      親コメント
      • 3CCDではなく、2CCDですが、Dimage RD 3000なんてのもありまする。
        技術資料が見つけられなかった…
    • by TarZ (28055) on 2006年02月20日 14時49分 (#886782) 日記
      ベイヤー配列(RRGB)では本来、輝度はR画素から得るので、解像感としてはCCD画素数の半分と
      いうことになるのだったかな? ただ、現在では画像エンジンの進歩が著しいので、単純にそういう
      話にもならないのでしょう。

      要は、3CCDにしても、ベイヤー配列CCDと比較して、かけたコストに見合った画質の向上が期待
      できないということではないですかね。

      ちなみに、かつてミノルタ(現コニカミノルタ)が出していた Dimage RD 3000 という機種で、GとRBに
      分けて2枚のCCDで受けるということはやっていました。半画素ずらしとか縮小光学系とか面白い
      ギミックにあふれていましたが、とにかくでかくて高価。

      3CCDはコンシューマ向けデジカメには向いていないんじゃないですかね。それより、Foveon X3
      イメージセンサとか、キヤノンが研究している有機色素多層センサのような、1つの画素でRGBを
      いっぺんに取得できる撮像素子に期待した方がよいでしょう。
      親コメント
      • ベイヤー配列 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年02月20日 17時23分 (#886846)
        RGRG
        GBGB
        RGRG
        GBGB

        の繰り返しです。だぶるのは、Gです。普通、輝度情報はGで作るいう話ですが、詳細はよく分かりません。
        #パナソニックのヴィーナスエンジンはRとBからも輝度情報を得るというけど、詳細はよく分かりません。斜め解像度の向上に寄与すると言いますけど。

        #画像処理には謎が多いので、AC
        親コメント
        • Re:ベイヤー配列 (スコア:2, 参考になる)

          by taka2 (14791) on 2006年02月20日 22時20分 (#887060) ホームページ 日記
          >普通、輝度情報はGで作るいう話ですが、詳細はよく分かりません。

          輝度情報はGだけから作られるわけではありません。

          人間の眼は、輝度の変化には敏感ですが、色の変化には鈍感です。
          (そのことを利用し、JPEGやMPEGでは、色情報を輝度情報よりも解像度を落とすことで、データ削減を行っています)

          ですから、デジカメで、人間の知覚する画質を向上させるためには、
          色情報を少しぐらい捨てても、輝度情報の解像度を上げるのが重要となります。

          そして、人間が知覚する輝度情報については、緑成分が与える影響が大きいのです。
          おおざっぱに言うと、緑:赤:青=1:0.5:0.2。

          輝度の知覚に関しては、緑は青の5倍、赤の2倍敏感なわけです。
          ですから、赤や青の解像度を少しぐらい犠牲にしても
          緑要素の解像度を高くしたほうが、
          人間が知覚する輝度の解像度感が高くなることになります。
          親コメント
          • by TarZ (28055) on 2006年02月21日 3時23分 (#887194) 日記
            >輝度情報はGだけから作られるわけではありません。

            ん? それは、一般的な「RGB値から輝度を算出するときの式」のことですよね。
            PhotoShop だとこう。0.586611 * G + 0.298912 * R + 0.114478 * B

            ベイヤー配列のCCDで、各画素の輝度をどう得るかとはまた別の話ではないですか?
            緑:赤:青=1:0.5:0.2はいいとしても、その比率の計算元になるRGB値を各画素ごとに
            取得できないのがベイヤー配列CCDで、それをどうするのか、というのが元の話でしょう。

            で、最近の画像エンジンはパナソニックのVENUS ENGINEのようにG画素以外も考慮して
            輝度信号を得て解像感を増すように工夫されていたりで単純ではないし、このへんは
            各社のノウハウなのでよく分からんね、という結論に繋がっているわけです。

            輝度を重要視して色情報を落とす…のくだりは、ロッシー圧縮のときの情報の優先度の
            話で、CCDとは関係ありません。輝度情報に重み付けするのは、デジタル圧縮のJPEGに
            限らず、アナログ時代のNTSCからやってます。
            親コメント
            • 私が言いたかったのは2点。

              ・Gだけから輝度情報を得ることはできない。
              ・ベイヤー配列でGの比率が高いのは、その方が輝度解像度が高くできるから。

              ということです。
              たとえば、#886782 [srad.jp]で例の挙がった RD-3000は G と RB の2CCDで、
              G はCCDの解像度フルに画素があるわけですが、
              このとき、このGだけから、完全な解像度の輝度情報を得ることができるでしょうか?

              答えはNOです。G情報だけでは、緑と白の輝度差が算出できません。
              輝度の算出には、R情報やB情報も不可欠です。

              Y=0.587G + 0.299R + 0.114B
              って式ですね。JPEG 画像では、YUV形式で保存されているわけですから、Y(輝度)情報の算出は必須。

              で、どんな補間をしても、上記2CCDでは、Gはフル解像度あっても、RやBの解像度が半分であるのはどうしようもありません。
              結果、緑と白の境界はちょっとぼやける = 輝度解像度はちょっと低くなるということになります。

              結局の所、CCD内のフィルター配置を、

              RGBRGB…と並べようが、

              RG
              GB…  と並べても

              どちらの配置でも、完全な解像度のRGB情報は得られません。
              で、できるだけ輝度情報を多く取り出すためには、
              Gの比率を高くすればいい、というのがベイヤー配列のキモですね。

              元々無い情報をいかに補間するのかについては各メーカーが競っているわけですが、
              補間の元になる情報量が多いにこしたことはありません。
              親コメント
              • by TarZ (28055) on 2006年02月21日 12時53分 (#887424) 日記
                いや、ですから、現在のデジカメでそのような処理をやっていることに異論は
                ありませんって。本来のベイヤー配列は4画素のうちの2画素(G)は輝度で、
                他の2画素は色差なのです。

                古い特許なので日本語のコンテンツが少ないですが…ベイヤー配列についてはここ [wikipedia.org]。

                Eastman Kodakでのベイヤー博士の特許はこれ。(abstractのさらに冒頭だけ)

                United States Patent #3971065 July 20, 1976
                発明者: Bryce E. Bayer
                題目: Color Imaging Array
                出願者: Eastman Kodak
                >A sensing array for color imaging includes individual luminance- and chrominance-sensitive elements
                > that are so intermixed that each type of element (i.e., according to sensitivity characteristics)
                > occurs in a repeated pattern with luminance elements dominating the array.
                >Preferably, luminance elements occur at every other element position to provide a relativery
                > high frequency sampling pattern which is uniform in two perpendicular directions
                > (e.g., horizontal and vertical).
                >The chrominance patterns are interlaid therewith and fill the remaining element positions to provide
                > relatively lower frequencies of sampling.
                ...
                親コメント
        • by TarZ (28055) on 2006年02月20日 17時31分 (#886855) 日記
          失礼。2画素あるのは緑だと知っていた上でのマジボケです。

          # Rは緑じゃない、赤じゃんか。バカバカオレのバカ。
          # RD 3000の記述ではちゃんとGって書いているのに…。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >> 詳細はよく分かりません。

          ま,そりゃそうでしょう.

          ベイヤ配列からカラー画像へ変換する部分というのはメーカがそれぞれ独自に持っているノウハウで,いわゆる「画づくり」ってヤツです.なので,特許すら出さないのが一般的ですし,社外は当然,社内でも部外秘とかのレベルで扱っているのが普通かと思います.

          このあたりでメーカーがオープンにしている技術というのは,(例えば大量のパラメータのチューニングのような)謎に包まれた部分が大量にあって「言ってることの概要はわかるけど,結局のところはどうやってるのかさっぱりわからんぞ?」的な話で,しかも,その「言ってることの概要」ってのは業界内では常識の話だったりします.

          #画像処理でも他分野の人間なのでAC.
          • by z_cubic (20952) on 2006年02月20日 22時17分 (#887054)
            デジタルカメラで行われる画像処理は大別すると「内挿/補間」と「色変換」。
            今、話題になっているのは前者、「画づくり」と言われているのは後者。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >> 今、話題になっているのは前者、「画づくり」と言われているのは後者。

              そのように内部の処理が綺麗に切り分けられられないからこそ,全体の処理でノウハウになってるわけですが?
    • by Anonymous Coward on 2006年02月20日 14時31分 (#886772)
      そういうコンセプトで実用化されているのはFoveon X3 [foveon.com]でしょうか。
      受光部が三層構造になっている撮像素子です。
      親コメント
    •  でかくなる&暗くなる&高くなる&壊れやすくなる、が問題ではないかと思います。
       1/4になっちゃうなら画素数を4倍にすりゃいいでしょ、って方針なのでしょう。
      • by taka2 (14791) on 2006年02月20日 15時01分 (#886788) ホームページ 日記
        3CCDは暗くはなりませんよ。

        光の波長によって選択的に反射したり透過したりするミラーを通しますので、理想的には
        赤い波長の光はすべて赤用のCCDに、
        緑の波長の光はすべて緑用のCCDに、
        青い波長の光はすべて青用のCCDに
        当たり、全体としては、入射した光を100%CCDに受光させることができます。

        一方、1CCD の場合は、それぞれの画素の前に
        不要な波長の光を通さないフィルターを置くわけですから、
        赤画素にあたった光の緑・青成分、
        緑画素にあたった光の赤・青成分、
        青画素にあたった光の赤・緑成分、
        は捨てることになり、その分暗くなることになります。
        親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2006年02月20日 17時28分 (#886851) 日記
          よく知らんので教えてください。透過性において、

          > 光の波長によって選択的に反射したり透過したりするミラー



          > 不要な波長の光を通さないフィルター

          の間に、そんなに大きな違いがあるんでしょうか?
          どちらも同じ様なものに感じられますが。

          プリズムで分離とかなら解らんこともないですが、
          それはそれで設計が難しそうだなあ。
          親コメント
          • by TarZ (28055) on 2006年02月20日 18時24分 (#886910) 日記
            3CCDのビデオムービーでは、ダイクロイックミラーというものが使われます。
            (厳密には、普通ビデオムービーで使われているのはダイクロイックプリズム)

            特定の波長の光を反射し、そのほかは通過させるような薄膜が表面に形成
            されています。(薄膜の厚さを制御することで、特定の波長だけを反射するように
            してある)
            損失はありますが、カラーフィルターのように不要な色を吸収するものではありません。

            …と、文字で説明するよりも [infoseek.co.jp]の方が手っ取り早い。
            親コメント
    •  4000×5328の超巨大画像は圧巻です。

      確かに圧巻だけど、一画面で見られなきゃ写真としての意味があまりないようにも思うのです。(プロは除く)

      そして、別に写真屋等で現像する訳でもなく、ただ撮り溜めして
      自分ちで保存してるだけなのに、デジカメの画素数には妙にこだわる人達に対して思う。

      例えば600万画素クラスのデジカメの最大解像度
      SONY サイバーショット DSC-W30:2,816×2,112ピクセル
      オリンパス μ DIGITAL 600:2816×2112ピクセル

      最大解像度撮影をして、これらの画像を一画面内で表示可能な
      市販品のモニタがどれくらいあるよ?

      という訳で、フォトアルバムとか年賀状写真とかで満足するレベルの
      ごく一般の家庭の人が扱うデジカメにはこんな画素数は要らんと
      新製品が出る度に思う次第であります。

      #なんだかんだ言ってもハイスペックには惹かれちゃうんだけど
      • by ctrl_alt_meta (19732) on 2006年02月20日 16時10分 (#886810)
        …紙に焼きませんか?

        うちの祖父の遺影は、解像度の低いデジカメデータを無理矢理
        拡大しているので、悲しい画質になっちゃっています。
        相応の年齢で、しかもまだ元気だった頃の写真って基準で選ぶと
        それしかなかったんですよね…

        といっても、300万画素もあれば充分ごまかしがきくのも事実ですが。
        親コメント
      • トラックボールでは、ボールを使って上下左右に自由にスクロールできる機種があります。
        それを使うと画面に入り切らない画像でも結構堪能できます。

        #ちなみにXではEmulateWheelを使うことにより同等のことが可能です。
        親コメント
      • >確かに圧巻だけど、一画面で見られなきゃ写真としての意味があまりないようにも思うのです。(プロは除く)

        モニタでしか見ない人には意味がないでしょうけど、
        印刷するときに解像度が必要になります。

        たとえば2400dpiで150lpiのカラー印刷機に送るときには、
        一般に350ppi必要と言われてますので、
        2816×2112ピクセルのデジカメだと、
        だいたいA4がいいところって感じです。

        まぁ、一般家庭で印刷するには大きなサイズでA4ぐらいでしょうから、
        2816×2112ピクセルで十分でしょうけど、
        この4000×5328ピクセルは明らかにプロ用ですからね。
        #等身大ポスターとかとるにはこれぐらいあっても足りないぐらいかも
        親コメント
        • >2816×2112ピクセルのデジカメだと、
          >だいたいA4がいいところって感じです。

          チラシ作成とかなら判りますが、A4サイズ大の画像を頻繁に印刷する家庭ってどれくらいあるんでしょう?

          写真屋に現像に出しに行く人の場合、大抵は印刷サイズはLやはがき大程度と思います。
          家庭で昇華型プリンタ使って印刷する人だって、写真立てやアルバムにとじる人が
          多いでしょうから、やはりL~ハガキ大、大きくても2Lって所だと思います。

          デジカメが100万画素とかの頃は解像度も欲しいと思いましたが、
          400万画素を超えたあたりからは、一般家庭ではもうオーバースペックだと思えるようになりました。
          #売る側からすれば画素数以外に付加価値のつけようがないのかもしれないけど
          • by Kyo3 (26274) on 2006年02月20日 20時27分 (#886986)
            >2816×2112ピクセルのデジカメだと、
            >だいたいA4がいいところって感じです。
            >チラシ作成とかなら判りますが、A4サイズ大の画像を頻繁に印刷する家庭ってどれくらいあるんでしょう?

            トリミングして印刷する場合もありますから、
            それぐらいのピクセルはあってもいいと思いますよ。

            ほら、集合写真から大好きなあの子の写真をトリミング印刷して手帳に挟むには
            少ない画素では寂しいことになるかもしれないじゃないですか。

            # まぁ、銀塩カメラでもレンズ付きフィルムで十分と思っている人もいたわけで、
            # 人それぞれだとは思いますけどね
            親コメント
          • by wccf2006 (30137) on 2006年02月21日 6時13分 (#887217)
            つうかそもそも家庭用は考慮していないのでは?
            これだけの解像度&値段のカメラは、プロもしくはセミプロを相手にしているのだと思いますが。

            いま伸びているのは一眼レフデジカメをはじめとする高級機種なわけですよ。銀塩カメラに数十万円とか数百万円をつぎ込むような人を、デジタルカメラに引き込もうとしているんでしょう。マミヤのようなメーカーはキヤノンやニコンと差別化しないと生き残れませんからね。

            家庭用なら400万画素もあれば十分というのは同感ですよ。
            親コメント

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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