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国産初のジェット戦闘機F-1が退役」記事へのコメント

  • by lunatic_sparc (15416) on 2006年03月09日 12時32分 (#897490)
    F-1 も長生きですが F-4 もまだ現役ですよね。
    F-15 なんかも初飛行は30年以上前ですがいまだに世界最強とも言われてたりします。

    みんな結構長生きな感じですけど、実運用ではどのくらいの連続使用時間が保証されてるんでしょうね。
    • ○最近長生きな理由

      • 高くなりすぎて、なかなか買い換えできない
      • 電子技術急速に進歩し、アビオニクス更新だけでも戦闘力を向上しやすくなった
      • 冷戦が終わって、新型機開発のスピードが落ちた
      たぶんもうしばらくすると、「フライトシミュレータでの訓練が増えたので、機体の損耗を伴わないスキル維持・向上が図れるようになった」ってのが加わるだろうと妄想。

      ○対して、F-1が比較的短命な理由

      • 自衛隊がどう言いつくろおうとF-1は「対艦攻撃機」。
        本土に大規模上陸してくるはずだったソ連が消えてしまったので、あえて延命するメリットがない。
      • F-2に買い換えないと某三菱などが困る

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 13時51分 (#897540)
        >本土に大規模上陸してくるはずだったソ連が消えてしまったので、あえて延命するメリットがない。
        んなこたーないです。氷河期が来て海水面が下がって大陸と陸続きにでもならない限り、
        どこの国だろうと日本に攻め込むには海を渡らねばならないことは永久に変わりありません。
        #どこの国が攻めてくるのかって? 壷の軍事板にでも行って下さい。

        飛行機と潜水艦は、使うたびに機体・船体に負担がかかるので作った時点(と言うか設計の時点)で使える寿命が決まってます。
        で、延命しようとすれば当然機体構造の強化をしたり一機一機の構造材の疲労をチェックしてまだ使えるか確認しながら使ったりしなくちゃなりません。
        もともと、F-1は決して高性能な戦闘機って訳じゃないので、延命するより買い換えたほうがいいということになっただけです。

        アビオニクスの更新と一口に言っても、機種のサイズで搭載できるレーダには制限が出ますし、機体内部のスペースの問題も。
        そもそも、F-1はエンジンが弱すぎて「アフターバーナをいっぱいに焚いても、もう一段バーナが必要だ」なんて言われるぐらいで、エンジンの換装なんてしたらF-2買った方が安いかも。

        >F-2に買い換えないと某三菱などが困る
        国内防衛産業の維持育成は自衛隊の任務のひとつです。別に冗談や皮肉じゃありません。
        どこぞの○リアドネ企画の本では「輸入したほうが安い!」なんて愉快な寝言書いてありますけど、
        完全輸入したE-2Cなんか、部品が生産終了して輸入できず、結局何機か潰して共食い整備してます。
        「国内防衛(軍事)産業の能力」も、正面装備なんかと同じ、立派な抑止力のひとつなんです。
        親コメント
        • >どこの国だろうと日本に攻め込むには海を渡らねばならないことは永久に変わりありません。
          「大規模上陸」と限定して書いたつもりでしたが、わかりにくかったかもしれません。
          昨今重要視される島嶼防衛への対処と、大規模上陸への対処では、当然異なるかと思われます。
          その中で、対艦ミサイル母機の役割(そこで要求される仕様)が変化したという点では、ご同意いただけますか?

          >エンジンの換装なんてしたらF-2買った方が安いかも。
          たしかにそうですね。
          ただ、どこからエンジン換装の話になったのかよくわかりません。

          >国内防衛産業の維持育成は自衛隊の任務のひとつです。
          同意します。防衛産業の維持育成が買い替え目的の一つだと明示したつもりでしたが、ご理解いただけなかったようで残念です。
          親コメント
        • >#どこの国が攻めてくるのかって? 壷の軍事板にでも行って下さい。

          そういう質問をする厨房を呼ぶのは止めれ。
          国際政治板に行くように。

          壺の住人より
          • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 15時27分 (#897607)
            それと軍事板FAQ [e-city.tv]も紹介してやってくれ。

            #同じく壺の住人なのでAC
            親コメント
            • あんなもん紹介するな。軍板の恥だ。
              • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 21時25分 (#897837)
                そうなの?
                詳しく
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 23時52分 (#897983)
                軍事板の住民、というか軍オタというのは一般的に「濃く」なればなるほど
                政治と軍事を切り離して考えるようになる傾向があるようです。
                (『戦争は政治の延長である』というクラウゼヴィッツの言葉とは別の次元で、です)
                軍事的視点に政治を混入させないように気を使う、と言ったほうがいいかもしれません。

                とりわけ日本の軍オタは、アジア解放の理想だけでは米軍の戦車の装甲を貫けなかったり、
                国土を空襲から守るのに必要なのは必勝の信念ではなく過給器つきの高高度戦闘機だったと
                いうことをよく知っているだけにそれはより顕著です。

                そういう戦争における大失敗の山脈を古今東西の書籍からうんざりするくらい学んできた
                軍オタは「国家に友人は存在しない」とか、「国際関係は善悪ではなく損得で考えろ」とか、
                「道義なんてのは屁くらいにしか役に立たない」とか、そういった極めて実利的な
                視点から政治や軍事を眺めることになるわけで。

                まあそんな軍オタは
                太平洋戦争は米の陰謀だ! 米は対日戦争計画(オレンジ・プラン)を開戦30年以上
                 前から持っていたのがその証拠だ!

                みたいなことをマンガだけを読んで主張している
                「小林よしのり氏のマンガに強いシンパシーを感じている、
                 活字の本を読むのがあまり得意でない種類の若者」
                には辟易している [e-city.tv]のです。

                あー、それはフツーのことです。平時にあらゆる国との戦争計画を練っておくのは当然ですよ。
                米国は対日はオレンジ、対英はレッド、対メキシコをグリーンという風に仮想の敵に対する
                戦争計画を組んでただけです。仮想敵にすることと敵対することの違いはわかりますよね?
                イギリスも仮想敵にしてるんですからこれは日本に対する戦争準備というのとは意味が違います

                http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#passage
                みたいな常識的な回答をしても

                このブサヨが!」(ブサイクな左翼、という意味の侮蔑語らしい)
                と切れられてしまうので困ってしまいます。

                同じことは逆のベクトルからも言えて

                地方自治体から軍事施設を排除して『無防備都市』を宣言すれば戦争の災厄から
                 住民を保護できる!

                みたいな主張をなさるわりと左翼的思考を好む方に対しては

                「それって戦争になったあとに政府が出すもので、地方自治体にはその権限ないッス。
                 国際法の解釈だと「敵野戦軍の火砲の射程内に入った後」じゃないと宣言できねえよ。
                 あとさ、日本に攻めてくる敵ってあんま国際条約の遵守にそれほど熱心じゃない国である
                 可能性が高いような気がするのは僕だけ?」
                http://mltr.e-city.tv/faq05d.html#defenceless-area
                のように正面から反論すると

                この腐れウヨが!」(腐った右翼、という意味らしい)
                とプンスカされてしまうので困ってしまいます。

                また、
                韓国の独島艦は対馬侵攻を企図した強襲揚陸艦だ!
                みたいなことを言うなにかと韓国のことが気になるお年頃の方々にたいして

                揚陸艦一隻で?兵隊700人で?ありえねえッス
                 普通に考えて対北用でしょ。
                 まあ、連中は朝鮮戦争で見事な上陸作戦の成功を経験してるから
                 インチョンの栄光再び、と考えてても不思議はあるまいよ。
                 それにしてもエアクッション艇も積んでないし、そのくせ対空レーダーばっかり奮発してるし、
                 バランス悪いよねえ


                みたいな反応をすると

                朝鮮総連の工作員め!」(そのままの意味らしい)
                と決め付けられてしまってこれも困る。

                まあ、んなわけで

                Q.ウヨクからはサヨクと呼ばれ、
                  サヨクからはウヨク呼ばわり、
                  そんなあなたはいったいだあれ?

                A.哀しい軍オタ

                な、わけですよ。

                それゆえ軍事板のFAQを纏めたサイトについては右のひとも左のかたも等しく敵意を感じて
                いらっしゃることがおおいみたいです。
                なんだかなあ。

                親コメント
              • 誰か「おもしろおかしい」モデ上げてください。
                「興味深い」モデじゃ可哀想です。
                親コメント
              • by Takeshima (20459) on 2006年03月10日 13時02分 (#898363)
                軍事知識のない者としては「参考になる」と思ってしまったので
                なぜ「おもしろおかしい」対象なのかお伺いしたく…。
                野暮ですいません。

                # SEのデスマーチネタが「興味深い」でなく「おもしろおかしい」
                # になるしかないようなもの?
                --
                Someday, somehow, gonna make it alright but not right now.
                親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 13時22分 (#897524)
        一般的にもう最近の機体が長生きな理由は

        ・機体個別に飛行時間・寿命管理,補修・改修がかなり厳密におこなわれるようになっている.

        というのもあるはずです.
        F-1が比較的短命な理由としては

        ・性能の陳腐化が激しい

        というのもあるのではないかと思います. 飛行性能はともかく,自機防御用のチャフ/フレア・ディスペンサーすら積んでいない世界的に希有な攻撃機だったはず.
        親コメント
        • > 飛行性能はともかく,自機防御用のチャフ/フレア・ディスペンサーすら積んでいない世界的に希有な攻撃機だったはず.

          防御軽視という日本製軍用機の伝統は脈々と受け継がれているわけですね。
          • 元が日本単独の技術で「音速の壁」を越えた速度を出すために開発された機体(但し、エンジンは国産できず…これがT-2高等練習機になる)でしたからね。
            それに強引に攻撃用の火器管制コンピュータとレーダ、低空侵攻用の電波高度計などを乗せて攻撃機に仕上げたという代物ですから
            …敵対空ミサイルに対する自己防御装置の重要性がわかった頃には改造して積むだけの余裕がもう無かったんだと思いますよ。
             良くも悪くも、「戦後の零戦」だったのではないでしょうかね。
            親コメント
          • ここでもノーガード戦法!
            分野を限らず日本のお家芸というわけですね。
            親コメント
          • >> 飛行性能はともかく,自機防御用のチャフ/フレア・ディスペンサーすら
            >>積んでいない世界的に希有な攻撃機だったはず.

            >防御軽視という日本製軍用機の伝統は脈々と受け継がれているわけですね。

            日本の伝統的対艦攻撃手法と言えば、世界的に有名な神風特別攻撃隊
            ですよね。"kamikaze"は英語でも通用するくらい。

            それにしても、プロジェクト管理でも神風を使うのはいかがなものか。
            #プロジェクト×とか見てると他人事とは思えない。
            #管理職がいう『大成功』は現場の犠牲の上に成り立っている。
        • 前者に対して;
          逆です。長生きさせなきゃならないから
          細かい管理をせざるを得なくなっただけです。

          長生きの理由なんて金以外ないです。
          調達にも開発にも年々莫大な金がかかるようになってるのに
          予算は冷戦終結以降どんどん取りにくくなってますから。

          偶発的理由があって長生きなのではなく、
          長生きさせざるを得ないからそういう手段を採用してるだけ。
          そういう意味では後者も、短命でよいという判断が下されたから
          延命されないだけです。
        • >F-1が比較的短命な理由としては
          >・性能の陳腐化が激しい
          >というのもあるのではないかと思います
          つーか「とりあえず超音速出ます」ってだけの練習機にあんな大型の対艦ミサイルを積んで運用しようってのがそもそもの間違いなのではないかと。
          大きな声で「攻撃機が欲しい」と言えないってのは解らないでは無いですが。
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 15時13分 (#897599)
        長命の理由はさておき、短命の理由の方は若干的外れ。

        ・F-2はF-1の後継機なので、性能差はともかく目的は「対艦・対地攻撃」で一緒です。
         その理由ではF-2が調達できません。
         (実際減ってはいますけど、まだまだ某国もいますから。)

        ・軍用飛行機のビジネスモデルは「売り切り」じゃありません。
         メンテナンスや改修で儲けるので、続いても代わっても同じ会社の製品なら
         その会社はどちらでもそれなりに商売になります。
         そりゃ新規開発・購入は大きいし、新しい方が色々儲けは出しやすいですが、
         一端開発した機体の配備が遅いぐらいならそう困りません。

        F-1は単に最近の長寿のトレンドの前に後継開発が決まってしまったので、
        計画どおり世代交代してるだけでしょう。
        短命というよりむしろF-2開発の遅れの分引っ張ったぐらいでは?
        親コメント
      • F-1は空対空でもF-104とどっこい、もしくはそれよか高級なFCSを積んでいて、AAMだって同じものを同じ数積めるし、
        (ターボファン/ターボジェット、双発/単発の特性の違いはあるにせよ)エンジン推力、
        機体規模だってそう大きく変わるわけではなく、当然ながら先代FSであったF-86とは比較になりません。

        F-104があの直線番長っぷりでも立派な戦闘機だったのと同じくらいにはF-1は(やや非力ではあったが)戦闘機でしたし、
        当時の日本の環境(予算/機体定数/技術)を省みれば、F-1は主力であるF-104J/F-4EJの数が足りない穴を埋めるための
        「支援」「戦闘機」であることも見落としてはならないと思いますです。
        親コメント
    • by apt (28270) on 2006年03月09日 13時53分 (#897543) 日記
      F-1よりもさらに10年近く古いジャガー(ジャギュア)攻撃機/練習機 [wikipedia.org]もまだ現役ですね。

      F-1と用途も高翼型の機体形状も似ている上に、エンジンも同じロールスロイス製(製造はIHI)で、
      F-1の代わりにジャギュアのライセンス生産も検討されていたという話ですが。

      親コメント
      • ジャガーとF-1の共通点を挙げると次のようなものがあります

        a)どちらも、高等ジェット練習機と攻撃機であること
        b)エンジンとしてロールスロイス/チュルボメカ製アドーアを採用していること

        当時、米軍のT-38/F-5の運用思想から、超音速練習機の訓練プログラムが必要で、それから派生した攻撃機/軽量戦闘機を安価に生産するという意味では、各国は似たような戦闘機開発プログラムを持っていました。一方で

        1)ジャガーが対地攻撃を主任務に置いたのに対し、F-1はASM(空対艦ミサイル)の運用能力を付与するという当時としては画期的な運用思想が根底にあった
        2)ジャガーが、当初から高等練習機と攻撃機の開発プログラムを統合する形で進められたのに対し、F-1は開発が終了していたT-2練習機からの改造という形で開発された
        3)エンジンの高出力化など、F-1は近代化が行われなかった

        という違いがあります。F-1は、その後FSX計画の進展により、調達数が削減され、F-2への代替が進められたので近代化計画が進まなかったのが相対的な短寿命の要因でしょう。もっとも、FSX計画の遅延によって、F-4EJに対地攻撃能力を付与した近代化によって、F-1の自然減数に対応していったのは皮肉ですが

        #!泥酔!
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    • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 12時49分 (#897495)
      >みんな結構長生きな感じですけど、実運用ではどのくらいの連続使用時間が保証されてるんでしょうね。
      さあ?その辺りは英国の方に聞いてみたい気がします。

      つーか、湾岸戦争で飛んでいたキャンベラって設計は二次大戦中ですよね?限度ってもんがあると思うが。

      #飛べる限りは使えるとか言われそうだが。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 12時53分 (#897497)
      航空機の場合、定期的&徹底的にメンテしますから
      30年前のパーツがどれだけ残っているかは疑問ですが。

      戦闘機の主役が爆撃と偵察になっている現代において
      主力戦闘機の性能向上は重要ではないという事でしょう。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 21時40分 (#897843)
        >30年前のパーツがどれだけ残っているかは疑問ですが。

        現役の奴は作ってますよ。
        おかげで私は生まれる20年以上前に書かれた手書きの図面の面倒をいまでも見ているわけです。
        自社だけのじゃなくって、いろいろな事情でまわってきた他社移管品もたくさん。

        #やぶれていたんだ原図のCAD図面化から、生産停止品の代替の検討、新規格適合の検査から、さらには鉛・アスベスト含有調査と……
        #長持ちですよー。嫌になるほど
        親コメント
      • >戦闘機の主役が爆撃と偵察になっている現代において

        これはちがうでしょう。

        アメリカ機だったら、F15やF22の第一義的な任務は
        航空優勢の確保(制空)だし。F15を対レーダーサイト
        用(地上攻撃用)に振り向ける際には、わざわざ派生型
        (ストライクイーグル)を作っているぐらいで。

        機体の性能が上がっているので戦闘爆撃機や偵察機とし
        て使うこと_も_できるけれど(e.g.偵察ポッド搭載)、
        依然として戦闘機の主たる任務は、敵対する航空勢力を
        排除する制空戦闘ですよ。


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    • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 12時55分 (#897498)
      F-2の機体寿命は6000飛行時間以上だそうです。
      F-15の寿命は分かりませんでしたが、機体構造を強化したF-15Eの寿命が8000時間程度みたいなので、多分F-2と同じぐらいかと。
      ちょっと古いF-4は3000時間程度みたいですが、航空機構造保全プログラム(ASIP)なるものを導入して、実際はそれ以上使う気満々みたいです。

      #万一機体にガタが来ても、空中分解する前にパイロットは射出座席が自動的に作動するので大丈夫です。
      #新しい機体は左旋回で滑るけどご愛嬌
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 13時49分 (#897538)
        F-4はとっくにガタが来てるけど代替機がなくて飛ばしてるだけでは。
        つうか使う気も何も既に延命して使ってるんですが。
        無理して使ってるから事故を起こしてるとも聞くし。
        # 今中規防中に更新開始予定です。はよ更新して欲しい。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 13時56分 (#897544)
        >射出座席が自動的に作動するので大丈夫

        マッコイの整備だ。それぐらいは覚悟しておけ…ではなく、今井班長の整備でしたっけ。
        親コメント
      • >空中分解する前にパイロットは射出座席が自動的に作動するので大丈夫です。
        機体が空中分解しようがしまいが、射出後の機体が街中などでなく、
        人の居ないところへ落ちていくことを祈るばかりです。

        #ウルトラマンシリーズで脱出を街中でしていたのを思いだす
        #当然落ちていく先ははビルや道路だったりする
        --
        人事を半分尽くして天命を待つ
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年03月09日 14時49分 (#897583)
          これも説明しておいた方が良いでしょう

          >空中分解する前にパイロットは射出座席が自動的に作動するので大丈夫です。
          >新しい機体は左旋回で滑るけどご愛嬌

          ファントム無頼 [google.com]のネタです。

          #飛行時間延ばすのは、機体の検査技術や飛行中のG履歴とかの計測技術の進歩で、
          #機体にかかる負荷をより精密に測れるようになったから、てのが大きいんでしたよね、確か。
          親コメント
      • 栗・神でないと、だめなんだろうなぁ。

        #F-15も、複座タイプがあるんですってねぇ。
        親コメント
        • DJ型とかですな、訓練用途メインみたいですが偵察型はどうなるんだろう…

          因みにF-15って長く使ってるように見えますが、
          F-15E(ストライクイーグル)はかなり改設計して見かけ以外原型機とはほぼ別物だし
          戦闘機型も米国のA/B型とC/D型はエンジンや制御系等が大きく異なり実質別の機体です。
          自衛隊のF-15J/DJも米国のA/B型とC/D型のような変更が途中で行われていて、
          初期型の機種は新型の対空ミサイルが積めない(制御可能にするより新造の方が安い…)とか色々制限があります。
          後期型は国産の新型ミサイル搭載改装とか色々行われているようですが。

          因みにF-4は元々海軍機だったこともあり、頑丈さは折り紙付きでしたが
          流石に旧式化してるしそろそろ後継機の話が出ているようで。
          昨今の情勢だとF-22は厳しそうでちょっと揉めそうですけど…

          #でもF-2改装は厳しいよなぁ…F-18Eはもっと微妙だし
          --
          #状況はいつも最悪、でもそれが当たり前
          親コメント
    • F4EJ改改改改改改改改……いくつ付ければいいんだろうか?
    • F-15なんてのはマイナーバージョンアップされてるんで
      初期のもとは随分仕様は変更されてますよね

      自衛隊のF-15JなんてのはF-15と名前こそついてますが
      ぶっちゃけアメリカのF-15とは別物、見た目だけの “なんちゃってF-15”でしょう
      よって、長生きしてるように見えるF-15は中身が徐々に世代交代してる
      (30年間メンテだけで全く同じ機体ってのがあれば凄いですね)
    • >F-1 も長生きですが F-4 もまだ現役ですよね。

      うちの近所でガンガン飛んでますし、すぐ真上の上空を
      通過していきますが、F-4のあの轟音は殺人的です。
      一度、背後の方向から飛んで来たんですが墜落してくるのかと
      マジでびびりました。

      どれくらいの轟音かというと、掛けてるメガネが振動で
      ぼやけ、心臓が握られるような圧迫感を感じます。

      基地の無い地域の人にはこのすさまじい状況、わかって
      もらえるでしょうか。

      >F-15 なんかも初飛行は30年以上前ですがいまだに世界最強とも言われてたりします。

      F-15が世界最強って、最近でも聞きますか?
      私は15年くらいは聞いたこと無いです。

      アメリカの空軍はF-15よりもFA-18のほうを主力として
      飛ばしているように見えます。

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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