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新Loppi登場、やっぱ中身はLinux?」記事へのコメント

  • 1ヶ月前くらいに日刊工業新聞で見たんだけど、タレコミしそこねたネタをここで。

    http://www.kobelco.co.jp/bizup/b020315/bizup04.htm
    神鋼電機が東京の営団地下鉄の券売機313台を初受注。
    基本ソフト(OS)にLinuxを採用。5月中旬にお目見えとのことで。
    --
    こすみっく(ひげ)@トウキョー
    • by Anonymous Coward
      これ [tokyometro.go.jp]でしょうか?
      300円入れてから、左上の乗り継ぎボタン+右上の乗り継ぎボタン+とりけしボタンで、 別コンソールに移れます!?
      • 券売機もさることながら、新幹線の予約機なんかも、初心者用UI一本やりでなく、玄人用UIも欲しいところです。

        6号車の1Aとか、決めうちで予約できたり、 あるいは、新幹線だけでなく、深夜バスの座席とかも指定できたりすると、僕にとっては、非常に便利なんですよねぇ。 別に、券売機にキーボードを用意したり、あるいはネットでできたりしなくてもいいから (本当はネットでできるのが一番なんだけど)、 USB端子を出しとい

        • by Anonymous Coward
          自称玄人君がめちゃめちゃやったあげくに逆ギレしてクレームを付けてくると思われ。

          不特定多数が使用し、大規模に展開するものについては、必ずしも多様は善ではないし、
          運用する側も利用する側もアホという前提で設計しないと
          思いもよらぬ操作をされてクレームをつけられてしまいます。
          • > 自称玄人君がめちゃめちゃやったあげくに逆ギレしてクレームを付けてくると思われ。

            確かに。

            その自称玄人君の操作ログから、その操作を視覚化するシステムがあれば、自分のミスを納得してもらえないでしょうか。 あるいは、このシステムには駅員の操作サポートはつきませんとか (システムに関するクレームはメールで)。 駅員は、万人用機か、窓口に誘導すればよし…というあたりで勘弁していただけないかしら。

            > 必ずしも多様は善ではないし

            それはそうとも思われるフシもあるのですが、しか

            • 同じ機能を有する異なる設計のシステムを沢山用意しておいて、 どれが生き残るかやってみる、なんて、 素敵じゃないですか?
              そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です。
              --
              うじゃうじゃ
              • >そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です

                導入前に出来るテストなんて、想定されうる範囲内での動作チェックぐらいなんじゃないですか? 仕様を満たしているかとかなんとか。 そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。

                それとも問題にしたいのは、玄人向けシステムが本当に皆さんのお考えになっているように、使われないものなのかどうかですか? それを、机上の空論だけで、反対側の立場の人に納得してもらおうとしても無理そうです。やはり、最後は、やってみるしかないのではない

              • 導入前に出来るテストなんて、想定されうる範囲内での動作チェックぐらいなんじゃないですか? 仕様を満たしている かとかなんとか。 そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。

                そんなつまらないことしか想定できないのにユーザインターフェイスについてあれこれ言われてもねえ。
                例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                元のコメントにあった「同じ機能を有する異なる設計のシステムを沢山用意しておいて、どれが生き残るかやってみる」というのがまるで非現実的なんです。

                --
                うじゃうじゃ
              • > 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                で,結局その家電製品の使い勝手はよくなったんでしょうか? まぁ,照明とか単純なものは論外として,ビデオの予約とか, プロジェクターの設定とか,デジカメの設定とか,コピー機の設定とか, もう少し頑張って欲しいという機器は色々あるというのが現状ではないでしょうか? 「使い勝手テスト」をやらないというのもいかがなものかと思うかもしれませんが, 作っている人々は自分らなりの使い勝手テストは必ずやると思われます. そして,

              • > で,結局その家電製品の使い勝手はよくなったんでしょうか?

                たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑

                >ビデオの予約とか...(略)...もう少し頑張って欲しい

                こういう例えはふさわしくないと思います。
                どの段階で淘汰しようが10点~50点の候補から90点のシステムが出てくることはないのですから。内輪でテストした結果40点の方が生き残ることぐらいはあるでしょうが。
                操作性の問題がある場合の多くはもっとよい方法を考えつかないからで(コストなど別の制約もあるだろうけど)単純にテストの方法のみに原因を押しつけることはできませんよね
                --
                うじゃうじゃ
              • > たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑

                うーん,albireo さん自身が、

                > 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                と、「当然」なんて発言なさっているんですが、前言撤回ということですか. それとも,一般的でない基準をもって,その説明なしに「当然」と言たということですか.

                > こういう例えはふさわしくないと思います。

                家電製品を出してきたのも albireo さんなんですが.

                > 操作性の問題がある場合の多くはも

              • >> たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑
                >うーん,albireo さん自身が、
                >> 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。
                >と、「当然」なんて発言なさっているんですが、前言撤回ということですか.
                ??私は「テストした結果があの程度」で「テストしてないともっとひどい」と言ってるので別に撤回する気はさらさらありませんが?

                >> こういう例えはふさわしくないと思います。
                >家電製品を出してきたのも albireo さんなんですが.
                ここの部分での
                --
                うじゃうじゃ
              • >??私は「テストした結果があの程度」で「テストしてないともっとひどい」と言ってるので別に撤回する気はさらさらありませんが?

                第一に,私が言いたいのは,「テストしてないともっとひどい」と断言することはできないってことです. そして,albireo さんのお考えになっていると思われるテストで,より良くなったという確認ができるかもしれませんが, それは,ベストな状態だと断言することはできず,動作確認程度しかやっていない「突然変異」システムに先を越される可能性は否定できないと僕は考えます. というわけで,必ずしも「テストしてないともっとひどい」というわけではないと僕は考えます. そして,

                >そんなつまらないことしか想定できないのにユーザインターフェイスについてあれこれ言われてもねえ。 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                とおっしゃっている以上,僕の考える動作確認程度で世の中に出していてるようでは, そもそもユーザインターフェイスについて語ることすらできないとおっしゃっているってことですよね.

                しかし,albireo さん自身もお認めになっているように,現実には,なかなか albireo さんが当然とお考えになっているテストとやらは行なわれていないようです. 世の中のメーカーの人々が我々の亨受するユーザーインターフェースを提供していて, その方達のやっていないことを,(たとえ,その作品がよくないものであったとしても) 断りなしに「当然のこと」と断言なさるのはいかがなものかと思います. albireo さんには,ユーザーインターフェースについて,深い造詣がおありかもしれませんが, そうでない方達も,ユーザーインターフェースを実現しなければならないのです. そして,そういう人達が,ユーザーインターフェースについて語るのは,自由ではないでしょうか? もしかして,言論の自由までお認めにならないというのでしょうか?

                >ここの部分での「ふさわしくない」は家電製品に例えた事ではなくて、「ビデオなどの操作性が悪いのを安易に多様性の少なさを理由だと決め付けるべきではない」という意味でふさわしくないと言いたかったのですが…言葉足らずでしたね。

                多様性が少ないから悪いと言った憶えはありません.多様性を拒否することはできないという主張と, 「テスト当然やっている」という(僕が勘違いしていた)立場の albireo さんへの反例提示の意味でした.

                >「あまり多様性を求めると」ということでして。各メーカーが社内で出てきたアイディアを全て商品化しようとするとあまりにもリスクが大きいから絞り込まざるを得ないと言う意味です。

                リスク判断等はメーカー側が当然やることで,それを止めるつもりはさらさらありません. その程度のふるいはかからねばならないし,言わずともかけるものでしょう. おいしい話が,よくわからない判断で潰れてしまうとしても,それはそれで,そのメーカーの実力というところでしょう. 僕が多様性と言った時に頭にあるのは,ユーザから見て,多様性のある状態がいいと言っているだけです. 自由市場の原理からかけ離れた独占状態で,客にとってよいシステムを提供しているつもりならば, それは間違いだということです.

                >別に一概に「多様性はよくない」と考えているわけではなのでそのあたりは誤解しないで欲しいです。

                おお,ここまで御説明してきた甲斐がありました.

                >「メリットがある」ではなく「メリットを感じられる」かというところが問題。

                「感じさせる」ようにできればいいですね. でも,「ある」というだけでも,ユーザが適応するケースもあります. ポケベルや携帯のひらがな入力のように,一見,あまりよくなさそうに「感じる」操作システムでも, 驚くほど多くの人に受け入れられてきました.(ポケベルひらがな入力は今はすたれていっているのかもしれませんが)

                >多様性といっても程度の問題で、あまりに際限のない多様性はシステム全体に対する否定的な反応に繋がりかねません。 ATMの例なら全部のATMが違う操作であれば、一番人気があるのは窓口になりそうです。そして窓口が混んでいるから仕方なしにATMを使うというような。

                だから,その待たされるってのがユーザにとって大変不利益をもたらすもので, それを無くしたいというのがそもそもの出発点なのです. 僕だって,窓口で待たされることがこの世でまったくないならば,自動なんとかを導入なんて発想をここまで声高らかに唱えたりはしないかもしれません. 今の ATM だって,窓口が空いている時間帯でも行列が出来るほど使われています. 操作がおぼつかない人だって,なんとか操作しようとしています (時には行員さんのサポートを受けながら). 必要なシステムであれば,使われるのです.

                >あまり成功したとはいえませんが、Gコードのようにメーカーに依存しない統一したインターフェイスというアプローチも試みられているように、頻繁な改良よりも単純で安定したものの方がよい場合もあります。

                Gコードはビデオデッキが製品として出てきた時からあるシステムなんでしょうか? 僕は Gコードも改良の結果出てきたモノだと思っていたのですが. 操作体系を統一したいという要求は僕のような者だって,よくわかります. しかし,神でもない限り,最初からこれが絶対良いという話はできないと思います.

                >典型的な例はQWERTY配列ですかね。

                メーカー側として,QWERTY 配列を用意していれば,文句は言われない. デファクトスタンダードってやつですね. でも,QWERTY 配列がキーボード入力にとってよい方法ではなかったという話は有名ですよね. キーボード配列については,ユーザがカスタマイズ可能なので,むしろ,多様を受け入れているシステムと言ってもいいでしょう. 僕はいくつかの理由があって DVORAK 配列を主に使用してます.

                >私は駅の券売機などはある種の公共物だと考えているので、改良するなら玄人向けな物にはしないでコモンなインターフェイスの方を改良して欲しいと考えます。

                別に「コモンなインタフェース」を無くしてしまおうなんて,考えていないし,一言も言っていないと思います. 現状は,言ってみれば機能が足りないのです. 公共物だからといって,機能不足を人間で補おうというのは,システム提供側の怠慢 (客の時間の浪費,コスト計算の甘さ) を感じます.

                >そして鉄道という比較的安定したシステムにも新路線や料金システムや乗り入れや新サービスなど変動する要素はあるわけで、多様性が淘汰される前に際限のない発散に向かってしまう危険もあるのではないでしょうか。

                そんなことは僕らが心配しなくても,きっとそんなことにはならないと思っています.

                >そんなわけで私はユーザに選択を要求するよりは現状のように 内部での検証→一部の駅で試験導入(ロケテスト?)→導入決定、順次更新 というプロセスの方がマシだと考えます。

                albireo テストと多様性の優劣をつけようとしているようですが, その議論に意味はありません. なぜなら,相反するものではないからです.

                何度も言いますが,それをやる事に僕は反対しないし,むしろやってもいいかもと思います. そうではなくて,それをやったからといって,気休め以上のものではないと僕は考えます.

                それでテストの話は終りです.実世界では,テストをやるかやらないかは,自然淘汰をまぬがれるかどうかとは関係ありません. 普通の製品だと(特許問題がなければ),そのテストをやったからといって,好むと好まざるとにかかわらず,自然淘汰の候補に入ってしまいます. 一方,独占状態の製品で多様性を用意しないなら,自然淘汰すらありえません. この状態が(利用者にとっては)健全な状態とは言えないと僕は考えます.

                独占状態にしておいて,多様性はよくないと言っているのは,よほどテストに自信があるのか, ユーザの利益を考えていないのか,利権を守りたいだけなのか,と僕は思ってしまいます.

                親コメント
              • >必ずしも「テストしてないともっとひどい」というわけではないと僕は考えます.

                もともと「もっとひどくなっていたでしょう」という書き込みだったのですが…

                >>そんなつまらないことしか想定できないのにユーザインターフェイスについてあれこれ言われてもねえ。
                >僕の考える動作確認程度で世の中に出していてるようでは,そもそもユーザインターフェイスに
                >ついて語ることすらできないとおっしゃっているってことですよね.

                この部分については
                > そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。
                に合わせただけなのであまり深く考えない方がいいと思います(^^;
                アプリケーションでも簡単なテストをすればすぐにわかるようなバグが残ったままリリースされることがあったりするように、当然のことがきちんとできていないものがあるのは確かです。
                でもそれは「当然やるべきことをやっていない」のであって、使い勝手についても事前にテストすることが当然だという考えには変わりありません。

                >Gコードはビデオデッキが製品として出てきた時からあるシステムなんでしょうか?

                それは私が言っていたこととは関係ありません。
                ビデオの予約システムというメーカーごとにバラバラで、同一メーカー内でも次々と新しいものを作っていき、相変わらず多様性が収斂に向かわずにかえって混乱を生み出している事への解決策として Gコードというものが生まれたことについて考えて欲しかったのですが。

                >>そんなわけで私はユーザに選択を要求するよりは現状のように 内部での検証→一部の駅で試験導入(ロケテスト?)→導入決定、順次更新 というプロセスの方がマシだと考えます。
                >テストと多様性の優劣をつけようとしているようですが,その議論に意味はありません.
                >なぜなら,相反するものではないからです.

                相反するものだと言っているのではありません。
                これぐらいのプロセスを生き残った上での多様性でないと、アタリショックのような粗製濫造に繋がる危険があるということです。
                #うーん、アタリショックのことをもっと早く思い出していればよかったかも。

                >だから,その待たされるってのがユーザにとって大変不利益をもたらすもので,
                >それを無くしたいというのがそもそもの出発点なのです.

                いえ、ここでいいたいのは「窓口の方がよい」なんて事じゃなくて、あまりにも多様性がありすぎるとATM全体について「操作がバラバラで使いにくい」というイメージを持ってしまい、その結果ユーザが選択したものは窓口になってしまう可能性があるといっているわけです。

                >>別に一概に「多様性はよくない」と考えているわけではなのでそのあたりは誤解しないで欲しいです。
                >おお,ここまで御説明してきた甲斐がありました.

                いえ、そうじゃなくてこちらも一番最初から多様性自体の否定なんてまったくしていなかったんですが。

                >多様性が少ないから悪いと言った憶えはありません.

                と同様で、お互いの考え方の差異の部分が強調されてしまったようですね。
                まあ現実にその部分に関して議論しているので当然かもしれませんが。

                >別に「コモンなインタフェース」を無くしてしまおうなんて,考えていないし,一言も言っていないと思います.現状は,言ってみれば機能が足りないのです.

                全く同意します。
                私が気にしているのはその解決策として ytateyama さんがあまりにも「多様性」に期待しすぎているような気がする点です。

                >QWERTY 配列がキーボード入力にとってよい方法ではなかったという話は有名ですよね.

                もちろんそのことを知っているからこそ引き合いに出したわけです。

                >僕はいくつかの理由があって DVORAK 配列を主に使用してます.

                個人的には親指シフトが(ほぼ)消えたのは非常にもったいないと思います。

                というわけで家電も券売機もひっくるめた上で話として読んで欲しいのですが、DVORAK も親指シフトも QWERTY や JIS よりも洗練されていたにも関わらず十分に普及したとはいえない状態です。
                それはメーカーが積極的ではなかった、諦めが早かったという理由もありますが、やはり「ユーザに受け入れられなかった」というのが最大の理由でしょうね。
                それは結局「より洗練されたもの」と「慣れ親しんだもの」のトレードオフの結果として後者が選択された結果で、多くのユーザにとっては新しい配列の洗練度、効率性では不十分だったということになると思います。
                そんなわけでユーザが十分に慣れ親しんだものを捨て去るような選択をするためには安定したものに対するよほど大きなアドバンテージが必要だということになるのではないでしょうか
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
              • 返答の大部分はわりとすぐに書き上ったのですが, 連休空けて仕事が始まったら,やはり時間がとれず,やっと仕上がりました. すみません.

                言った言わないだけのレベルに落ちてしまっていると思われる話はざっくり放置させていただきます. また,最初にこれまでのやりとりで随分具体的になった僕の主張点を述べてから各論に入ります. まず、この一連のやりとりが始まった原因だった,

                > そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です

                ですが, システムの是非を市場に問うために多様にして生き残りを賭けるという状態をテストと位置付け, (そこまでは,まだテストという語感の個人差と言うこともできますが,) 「利用者にはいい迷惑です」と断定する態度には疑問を感じざるを得ません. メーカーがシステムをリリースする時,完璧な物と思ってリリースするという建前はわかりますが, 完璧なものだと本当に信じてもらっては困ります. まぁ,信じるまでならまだいいですが,僕を洗脳なさろうとするのは,きっと無駄です. ユーザに受け入れられるかどうか,どこか不安を払拭しきれない状態でリリースする… すなわち, 世に問うということがほとんどだと僕は考えています.

                もちろん,機能が曖昧さのまったくない状態で記述されていて,当該システムにとっての外部とのやりとりも, これまた,きっちり記述できて, それらのテストが完璧に行なわれており, それがすべての利用者の要求に完璧に見合うという案件ならば,1システムだけ実装してテストだけやった後導入し, あとは,目もくれないという態度でよいでしょう.しかし,世の中にこんな完璧な案件はあるのでしょうか? 電灯のようなとてもとてもシンプルなシステムでさえ,この範疇には入らないでしょう.

                ここまでの議論での僕の理解では,albireo さんは,操作方法の統一の維持をしたくてたまらないと思っていらっしゃるということですが, そうお思いになるのも無理はないし,僕の意見も,とても限定的な状況下では,そうだとは思います. しかし,いつも操作方法の統一だけを遵守していればいいというものではないと考えます.

                確かにユーザが学習しなければならないというデメリットが生まれます.しかし, 学習してあり余るメリットがあるなら,その存在価値はあると考えられます.

                また,異なるシステムを交互に使うなどすれば,混乱も起こるでしょう. 淘汰過渡期や学習過程では確かにそうですが,玄人ならば,自分用のシステムは決まっていて, 混乱することもないでしょう.

                ここで,僕が「玄人」とほとんど説明なしで使っていた言葉の定義を試みます.

                まず,そのシステムが対象としているサービスがあったとします.JR予約券売機ならば,客をある時間にある地点から別の地点へと運搬してもらう権利を約束することです. 「玄人」とは,そのサービスを頻繁に切実に利用する人を指すことにします. JR予約券売機ならば, 新幹線や深夜バスを週に数回使用しなければならないユーザが居て, もし,券を買わなければ,首になったり,家庭崩壊を招いたり,あるいは,妥協した券を買うと,疲れることになって, やはり首や家庭崩壊の危機があるので,それは避けたいというユーザです. これを,僕は,JR券予約(の特定分野での)玄人と呼ぶようです.

                券売機は一般的ではないかもしれないので,銀行ATMで言うことにすると, 毎月定期的に振り込んだり,お金の移動をしなければならない所があって,そうしなければ, 持ち金がなくなったり,取り引き先の信用を失なったり,会社が潰れたりするおばちゃんが居るとします. 彼女は,(一般の機械操作という面ではおぼつかない人かもしれませんが),銀行利用(の特定分野での)玄人です. 振込みカードシステムなども,いとも簡単に使いこなします.

                これら特定分野のシステム玄人達は, 切実にそのシステムを使い続けねばならならず, また,あまりにも頻繁にそのシステムを使うので, システムが便利になれば,すなわち, 充分なメリットさえあれば,必ずそのシステムを選択すると僕は考えます.

                といったところで各論に入ります.

                >>Gコードはビデオデッキが製品として出てきた時からあるシステムなんでしょうか?

                >それは私が言っていたこととは関係ありません。

                とらえ方の違いってことですか.

                操作系統の統一という意味では,成功していません. 僕は同じ会社の違うビデオデッキを持っていますが, G-Code 入力の挙動が微妙に違っていて,大いに混乱しましたし, 今でも混乱する事が時々あります.(さすがにいつも録画予約操作が必要なわけではない僕は,録画予約操作素人です)

                G-Code は僕にはこう思えます. あるビデオデッキの開発担当者は,自分の作るシステムが一番良いと思って,自分なりの実証テス

                親コメント

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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