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新Loppi登場、やっぱ中身はLinux?」記事へのコメント

  • 1ヶ月前くらいに日刊工業新聞で見たんだけど、タレコミしそこねたネタをここで。

    http://www.kobelco.co.jp/bizup/b020315/bizup04.htm
    神鋼電機が東京の営団地下鉄の券売機313台を初受注。
    基本ソフト(OS)にLinuxを採用。5月中旬にお目見えとのことで。
    --
    こすみっく(ひげ)@トウキョー
    • by Anonymous Coward
      これ [tokyometro.go.jp]でしょうか?
      300円入れてから、左上の乗り継ぎボタン+右上の乗り継ぎボタン+とりけしボタンで、 別コンソールに移れます!?
      • 券売機もさることながら、新幹線の予約機なんかも、初心者用UI一本やりでなく、玄人用UIも欲しいところです。

        6号車の1Aとか、決めうちで予約できたり、 あるいは、新幹線だけでなく、深夜バスの座席とかも指定できたりすると、僕にとっては、非常に便利なんですよねぇ。 別に、券売機にキーボードを用意したり、あるいはネットでできたりしなくてもいいから (本当はネットでできるのが一番なんだけど)、 USB端子を出しとい

        • by Anonymous Coward
          自称玄人君がめちゃめちゃやったあげくに逆ギレしてクレームを付けてくると思われ。

          不特定多数が使用し、大規模に展開するものについては、必ずしも多様は善ではないし、
          運用する側も利用する側もアホという前提で設計しないと
          思いもよらぬ操作をされてクレームをつけられてしまいます。
          • > 自称玄人君がめちゃめちゃやったあげくに逆ギレしてクレームを付けてくると思われ。

            確かに。

            その自称玄人君の操作ログから、その操作を視覚化するシステムがあれば、自分のミスを納得してもらえないでしょうか。 あるいは、このシステムには駅員の操作サポートはつきませんとか (システムに関するクレームはメールで)。 駅員は、万人用機か、窓口に誘導すればよし…というあたりで勘弁していただけないかしら。

            > 必ずしも多様は善ではないし

            それはそうとも思われるフシもあるのですが、しか

            • 同じ機能を有する異なる設計のシステムを沢山用意しておいて、 どれが生き残るかやってみる、なんて、 素敵じゃないですか?
              そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です。
              --
              うじゃうじゃ
              • >そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です

                導入前に出来るテストなんて、想定されうる範囲内での動作チェックぐらいなんじゃないですか? 仕様を満たしているかとかなんとか。 そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。

                それとも問題にしたいのは、玄人向けシステムが本当に皆さんのお考えになっているように、使われないものなのかどうかですか? それを、机上の空論だけで、反対側の立場の人に納得してもらおうとしても無理そうです。やはり、最後は、やってみるしかないのではない

              • 導入前に出来るテストなんて、想定されうる範囲内での動作チェックぐらいなんじゃないですか? 仕様を満たしている かとかなんとか。 そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。

                そんなつまらないことしか想定できないのにユーザインターフェイスについてあれこれ言われてもねえ。
                例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                元のコメントにあった「同じ機能を有する異なる設計のシステムを沢山用意しておいて、どれが生き残るかやってみる」というのがまるで非現実的なんです。

                --
                うじゃうじゃ
              • > 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                で,結局その家電製品の使い勝手はよくなったんでしょうか? まぁ,照明とか単純なものは論外として,ビデオの予約とか, プロジェクターの設定とか,デジカメの設定とか,コピー機の設定とか, もう少し頑張って欲しいという機器は色々あるというのが現状ではないでしょうか? 「使い勝手テスト」をやらないというのもいかがなものかと思うかもしれませんが, 作っている人々は自分らなりの使い勝手テストは必ずやると思われます. そして,

              • > で,結局その家電製品の使い勝手はよくなったんでしょうか?

                たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑

                >ビデオの予約とか...(略)...もう少し頑張って欲しい

                こういう例えはふさわしくないと思います。
                どの段階で淘汰しようが10点~50点の候補から90点のシステムが出てくることはないのですから。内輪でテストした結果40点の方が生き残ることぐらいはあるでしょうが。
                操作性の問題がある場合の多くはもっとよい方法を考えつかないからで(コストなど別の制約もあるだろうけど)単純にテストの方法のみに原因を押しつけることはできませんよね
                --
                うじゃうじゃ
              • > たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑

                うーん,albireo さん自身が、

                > 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。

                と、「当然」なんて発言なさっているんですが、前言撤回ということですか. それとも,一般的でない基準をもって,その説明なしに「当然」と言たということですか.

                > こういう例えはふさわしくないと思います。

                家電製品を出してきたのも albireo さんなんですが.

                > 操作性の問題がある場合の多くはも

              • >> たぶんテストしてなかったらもっとひどいものになっていたんでしょう。(笑
                >うーん,albireo さん自身が、
                >> 例えば家電製品などでもテストの段階で使い勝手についてもリサーチするぐらいは当然のことですが。
                >と、「当然」なんて発言なさっているんですが、前言撤回ということですか.
                ??私は「テストした結果があの程度」で「テストしてないともっとひどい」と言ってるので別に撤回する気はさらさらありませんが?

                >> こういう例えはふさわしくないと思います。
                >家電製品を出してきたのも albireo さんなんですが.
                ここの部分での
                --
                うじゃうじゃ
              • >??私は「テストした結果があの程度」で「テストしてないともっとひどい」と言ってるので別に撤回する気はさらさらありませんが?

                第一に,私が言いたいのは,「テストしてないともっとひどい」と断言することはできないってことです. そして,albireo さんのお考えになっていると思われるテストで,より良くなったという確認ができるかもしれませんが, それは,ベストな状態だと断言することはできず,動作確認程度しかやっていない「突然変異」システムに先を越される可能性は否定できないと僕は考えます. というわけで,必ずしも「テストし

              • >必ずしも「テストしてないともっとひどい」というわけではないと僕は考えます.

                もともと「もっとひどくなっていたでしょう」という書き込みだったのですが…

                >>そんなつまらないことしか想定できないのにユーザインターフェイスについてあれこれ言われてもねえ。
                >僕の考える動作確認程度で世の中に出していてるようでは,そもそもユーザインターフェイスに
                >ついて語ることすらできないとおっしゃっているってことですよね.

                この部分については
                > そんなつまらないことは当然やるのだと想定してもらえないのですかねぇ。
                に合わせただけなのであまり深く考えない方がいいと思います(^^;
                アプリケーションでも簡単なテストをすればすぐにわかるようなバグが残ったままリリースされることがあったりするように、当然のことがきちんとできていないものがあるのは確かです。
                でもそれは「当然やるべきことをやっていない」のであって、使い勝手についても事前にテストすることが当然だという考えには変わりありません。

                >Gコードはビデオデッキが製品として出てきた時からあるシステムなんでしょうか?

                それは私が言っていたこととは関係ありません。
                ビデオの予約システムというメーカーごとにバラバラで、同一メーカー内でも次々と新しいものを作っていき、相変わらず多様性が収斂に向かわずにかえって混乱を生み出している事への解決策として Gコードというものが生まれたことについて考えて欲しかったのですが。

                >>そんなわけで私はユーザに選択を要求するよりは現状のように 内部での検証→一部の駅で試験導入(ロケテスト?)→導入決定、順次更新 というプロセスの方がマシだと考えます。
                >テストと多様性の優劣をつけようとしているようですが,その議論に意味はありません.
                >なぜなら,相反するものではないからです.

                相反するものだと言っているのではありません。
                これぐらいのプロセスを生き残った上での多様性でないと、アタリショックのような粗製濫造に繋がる危険があるということです。
                #うーん、アタリショックのことをもっと早く思い出していればよかったかも。

                >だから,その待たされるってのがユーザにとって大変不利益をもたらすもので,
                >それを無くしたいというのがそもそもの出発点なのです.

                いえ、ここでいいたいのは「窓口の方がよい」なんて事じゃなくて、あまりにも多様性がありすぎるとATM全体について「操作がバラバラで使いにくい」というイメージを持ってしまい、その結果ユーザが選択したものは窓口になってしまう可能性があるといっているわけです。

                >>別に一概に「多様性はよくない」と考えているわけではなのでそのあたりは誤解しないで欲しいです。
                >おお,ここまで御説明してきた甲斐がありました.

                いえ、そうじゃなくてこちらも一番最初から多様性自体の否定なんてまったくしていなかったんですが。

                >多様性が少ないから悪いと言った憶えはありません.

                と同様で、お互いの考え方の差異の部分が強調されてしまったようですね。
                まあ現実にその部分に関して議論しているので当然かもしれませんが。

                >別に「コモンなインタフェース」を無くしてしまおうなんて,考えていないし,一言も言っていないと思います.現状は,言ってみれば機能が足りないのです.

                全く同意します。
                私が気にしているのはその解決策として ytateyama さんがあまりにも「多様性」に期待しすぎているような気がする点です。

                >QWERTY 配列がキーボード入力にとってよい方法ではなかったという話は有名ですよね.

                もちろんそのことを知っているからこそ引き合いに出したわけです。

                >僕はいくつかの理由があって DVORAK 配列を主に使用してます.

                個人的には親指シフトが(ほぼ)消えたのは非常にもったいないと思います。

                というわけで家電も券売機もひっくるめた上で話として読んで欲しいのですが、DVORAK も親指シフトも QWERTY や JIS よりも洗練されていたにも関わらず十分に普及したとはいえない状態です。
                それはメーカーが積極的ではなかった、諦めが早かったという理由もありますが、やはり「ユーザに受け入れられなかった」というのが最大の理由でしょうね。
                それは結局「より洗練されたもの」と「慣れ親しんだもの」のトレードオフの結果として後者が選択された結果で、多くのユーザにとっては新しい配列の洗練度、効率性では不十分だったということになると思います。
                そんなわけでユーザが十分に慣れ親しんだものを捨て去るような選択をするためには安定したものに対するよほど大きなアドバンテージが必要だということになるのではないでしょうか。
                「ユーザが新たな学習をする必要がない(少ない)」というのも使いやすさの要因の一つですから。

                もちろんキー配列は極端な例ですが、家電品や券売機はまだまだ安定していないとはいえソフトウェアのユーザインターフェイスに比べればはるかに安定していると私は考えます。
                そして、ytateyama さんはどちらかというとコンピュータソフトウェアに近いような多様性を求めておられると思いますが、そのあたりは合っているでしょうか?

                コンピュータソフトウェアに関してはその中での分野によっても多少違いますが、だいたい今と同程度かそれ以上の多様性を求めてもいいと思います。
                家電などに比べればずっと改良の余地も大きく問題がある部分も残っているので多様性を大きく許容した状態の方がより進化を早める方向に進むでしょう。
                分野によってはLinuxディストリビューションの差異がアプリケーションの開発を多少困難にしている場合があるように、現状でも多様性による問題がないわけでもないですが、まだ発展途上のシステムなのでこんなものかなと。

                これに対して家電製品ぐらい安定したシステムになると現行のものに対して「十分な」優位性がないと単に使いにくいものを作ってしまうだけに終わってしまう可能性が高くなります。
                だからリリース前の内部的なテストで評判が悪いようなシステムを出すことに価値があるとは思えません。

                >「メリットがある」ではなく「メリットを感じられる」かというところが問題。

                >「感じさせる」ようにできればいいですね.でも,「ある」というだけでも,ユーザが適応する
                >ケースもあります.

                私はユーザが適応する(自発的に使いつづける)事をもって「メリットを感じている」としているのですが。
                メリットを感じていないのなら、そのユーザはなぜそれを選択したんでしょう?

                >ポケベルや携帯のひらがな入力のように,一見,あまりよくなさそうに「感じる」操作システムでも,
                >驚くほど多くの人に受け入れられてきました.
                >(ポケベルひらがな入力は今はすたれていっているのかもしれませんが)

                こういう場合のメリットの感じ方は持ち運びのしやすさと入力のしやすさのトレードオフの結果としてあのサイズで入力できることの方に「メリットを感じた」結果だと思いますが。

                私は ytateyama さんの「突然変異」についての捕らえ方に激しく違和感を覚えます。
                アイディアというのは、ひどいものであろうが無難なものであろうが革新的なすばらしいものであろうが人間の頭の中から生まれてくるものです。(きっかけやヒントは外部からによるものも多いでしょうが)
                基本的には「突然変異」というものはこの段階で生まれてくるものではないでしょうか?
                作ってみてから思わぬ「突然変異」を生むこともたまにありますが、少なくとも新しいアイディアはそれをリリースする立場の人間にとっては「今あるものよりもいいものだ」という自信を持っているからこそ世に送り出すもののはずです。
                (しかしこれは現実には理想に過ぎないもので、かなりいいかげんなものが出てくることも事実ですが)

                「あまりいいものとは思わないけど市場に出してみれば『突然変異』するかもしれない。多様性を増すためにリリースしよう」なんて態度はメーカーの態度としては非常に無責任なものに感じるのですが。
                (玄人システムのような特定のターゲットに絞り込んだセグメント化による多様性はこれとは話が違ってくるので無責任だとはいえませんが、ここでは「突然変異」に話を絞るために除外します)

                メーカー(会社)や周囲の人間が全く期待していなかった商品が以外に高い評価を受けると「突然変異」したように見えるかもしれませんが、少なくともそれを当事者にとってはある程度の自信があったからこそリリースしたものであって「突然変異」とはいえません。当事者の予想した以上の評価を受ける場合はありますが、それでも多少は自信があったからこそリリースしているわけで、だからこそ会社もそれほど期待はしていなくても社内での淘汰をくぐりぬけてリリースされたわけですから。
                そういう意味では「市場に出てから突然変異する」なんてのは「生物が生まれた後に成長の過程で遺伝情報が自然に変化する」ようなもので、ありえないと私は考えています。
                あと「最初はあまりできのよいものではなかったのに改良を重ねていって高い評価を受けるようになった」というパターンもありますが、これは作っている人間が自信と信念があるからこそしつこく改良を続けていった結果なのでこれも作っている人間にとっては突然変異ではありません。
                むしろ「市場の淘汰」を優先すればモノになる前に消えてしまう類のものです。

                もちろん ytateyama さんの言われるようによりよいものが内部の淘汰で消えてしまう可能性はありますが、そこでかき消されてしまう程度のメリットを損失することがそれほど重大なんでしょうか?
                上に書いたようにその市場の安定性などによっても違いますが、すでに安定している市場ではその程度の優位性では結局市場に出てきても淘汰される側になる可能性が非常に高いと思います。

                まあ組織の中では先の読めない経営者や内部の人間関係などによって不当に潰されてしまう場合もありますが、そういうところではそもそも多様性を確保すること自体が無理な訳で、こういう会社では多様性を求めたところでゴミが増えるだけですね。

                例えば非常にすばらしいインターフェイスを持ったATMを考えたとしても、それが現状のシステムよりも非常に高価なものであればそれを理由に導入しないことを不当であるとはいえませんよね。
                商品の価値はユーザインターフェイスだけで決まるものではなく、価格、性能、品質、利用形態、広告、営業力などさまざまな要因が絡んでくるためユーザインターフェイスのような特定の部分に絞った評価をしたい場合は「市場の評価」は必ずしも信頼できるデータとなるわけではありません。

                多様性によるコスト面を考えると市場に提供できる多様性の程度には限界があります。
                独占がいいことだとは思えませんが、過度の多様性は過当競争に繋がってアタリショックのようによいものもひっくるめて市場全体を潰してしまう可能性もあることも考慮に入れてください。
                多様性にも適正規模があるってことで。どの程度が適正かを判断するのは人によっても違うだろうし難しいですが。

                #今回は返信が遅れてすみませんでした。
                #ytateyama さんもお仕事に差し支えのない範囲でお付き合いください。(^_^)
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
              • 返答の大部分はわりとすぐに書き上ったのですが, 連休空けて仕事が始まったら,やはり時間がとれず,やっと仕上がりました. すみません.

                言った言わないだけのレベルに落ちてしまっていると思われる話はざっくり放置させていただきます. また,最初にこれまでのやりとりで随分具体的になった僕の主張点を述べてから各論に入ります. まず、この一連のやりとりが始まった原因だった,

                > そういうテストは導入前にしてください。利用者にはいい迷惑です

                ですが, システムの是非を市場に問うために多様にして生き残りを賭けるという状態をテストと位置付け, (そこまでは,まだテストという語感の個人差と言うこともできますが,) 「利用者にはいい迷惑です」と断定する態度には疑問を感じざるを得ません. メーカーがシステムをリリースする時,完璧な物と思ってリリースするという建前はわかりますが, 完璧なものだと本当に信じてもらっては困ります. まぁ,信じるまでならまだいいですが,僕を洗脳なさろうとするのは,きっと無駄です. ユーザに受け入れられるかどうか,どこか不安を払拭しきれない状態でリリースする… すなわち, 世に問うということがほとんどだと僕は考えています.

                もちろん,機能が曖昧さのまったくない状態で記述されていて,当該システムにとっての外部とのやりとりも, これまた,きっちり記述できて, それらのテストが完璧に行なわれており, それがすべての利用者の要求に完璧に見合うという案件ならば,1システムだけ実装してテストだけやった後導入し, あとは,目もくれないという態度でよいでしょう.しかし,世の中にこんな完璧な案件はあるのでしょうか? 電灯のようなとてもとてもシンプルなシステムでさえ,この範疇には入らないでしょう.

                ここまでの議論での僕の理解では,albireo さんは,操作方法の統一の維持をしたくてたまらないと思っていらっしゃるということですが, そうお思いになるのも無理はないし,僕の意見も,とても限定的な状況下では,そうだとは思います. しかし,いつも操作方法の統一だけを遵守していればいいというものではないと考えます.

                確かにユーザが学習しなければならないというデメリットが生まれます.しかし, 学習してあり余るメリットがあるなら,その存在価値はあると考えられます.

                また,異なるシステムを交互に使うなどすれば,混乱も起こるでしょう. 淘汰過渡期や学習過程では確かにそうですが,玄人ならば,自分用のシステムは決まっていて, 混乱することもないでしょう.

                ここで,僕が「玄人」とほとんど説明なしで使っていた言葉の定義を試みます.

                まず,そのシステムが対象としているサービスがあったとします.JR予約券売機ならば,客をある時間にある地点から別の地点へと運搬してもらう権利を約束することです. 「玄人」とは,そのサービスを頻繁に切実に利用する人を指すことにします. JR予約券売機ならば, 新幹線や深夜バスを週に数回使用しなければならないユーザが居て, もし,券を買わなければ,首になったり,家庭崩壊を招いたり,あるいは,妥協した券を買うと,疲れることになって, やはり首や家庭崩壊の危機があるので,それは避けたいというユーザです. これを,僕は,JR券予約(の特定分野での)玄人と呼ぶようです.

                券売機は一般的ではないかもしれないので,銀行ATMで言うことにすると, 毎月定期的に振り込んだり,お金の移動をしなければならない所があって,そうしなければ, 持ち金がなくなったり,取り引き先の信用を失なったり,会社が潰れたりするおばちゃんが居るとします. 彼女は,(一般の機械操作という面ではおぼつかない人かもしれませんが),銀行利用(の特定分野での)玄人です. 振込みカードシステムなども,いとも簡単に使いこなします.

                これら特定分野のシステム玄人達は, 切実にそのシステムを使い続けねばならならず, また,あまりにも頻繁にそのシステムを使うので, システムが便利になれば,すなわち, 充分なメリットさえあれば,必ずそのシステムを選択すると僕は考えます.

                といったところで各論に入ります.

                >>Gコードはビデオデッキが製品として出てきた時からあるシステムなんでしょうか?

                >それは私が言っていたこととは関係ありません。

                とらえ方の違いってことですか.

                操作系統の統一という意味では,成功していません. 僕は同じ会社の違うビデオデッキを持っていますが, G-Code 入力の挙動が微妙に違っていて,大いに混乱しましたし, 今でも混乱する事が時々あります.(さすがにいつも録画予約操作が必要なわけではない僕は,録画予約操作素人です)

                G-Code は僕にはこう思えます. あるビデオデッキの開発担当者は,自分の作るシステムが一番良いと思って,自分なりの実証テス

                親コメント

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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