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マイクロソフト製品は情報公開すると「危険」」記事へのコメント

  • 例えば、兵器、戦車でも潜水艦でもいいけど、そういうものの
    安全と無敵性を守るために、設計図を全世界に公開しろ、とは
    みなさん、言わないわけね。

    例えば、公開されたWinのコードをコンパイルして、リバース
    エンジニアリング禁止の規約を付けて一般に販売する、
    「他人の創作物の乗っ取り」についても、寛容なわけね。

    LINUXとWinの両方に感染するウイルスが/.で報告されたのは
    ついこの間のことだし、しかもWinにはアンチウイルスソフトが
    市販されている状況で、LINUXには無いときているこの時代に、

    他人の著作物を無償で公開し、乗っ取られる可能性を暗に認めさせ、
    システムの新たな脆弱性を作り出して、対価は払わないつもりなんだ。

    なーーんか、子牛のステーキは食って、クジラを喰うなって運動している
    どこかのヒステリックな団体みたい。

    ソースを公開して、堅牢で理想的なシステムが存在するなら、
    なぜわざわざ腹腸煮えくり返るようなMSのダメな製品を無理して
    使おうとするのかな?

    だって、みなさんは、Winなんか使ってないんでしょう?

    他人の著作物や発明の横取りを、当然の権利のように要求するのは、
    MSを被害者風に仕立てるだけで、打撃を与えるつもりなら、最悪の方法だと
    説きたい。
    • >例えば、兵器、戦車でも潜水艦でもいいけど、そういうものの
      >安全と無敵性を守るために、設計図を全世界に公開しろ、とは
      >みなさん、言わないわけね。

      兵器がどこの職場にも進出していて、日常的に使われていて、なおかつしょっちゅう誤動作を起こしているなら、やっぱり「ちょっと中身を見せてみな」って誰もが思うんじゃない?

      いや、普通に軍事目的に使用されていても、誤動作があるようなら政府から中身の公開を強制されると思う。

      そもそも、今の裁判の焦点は、隠ぺいされた部分を独占を強化するために使っている可能性があるということだよね。決して製品クオリティとかセキュリティだけが争点になっているわけじゃないはず。

      それに、製品クオリティとかについて云々する人たちからすれば、ソフトウェアなんだから、軍需工場みたいな巨大な施設なしに作成できるものなわけで、だからこそフリーソフトウェアはあれだけたくさんの人が参加してる。で、参加できるものだからこそ公開される意味がある、と思うけど。

      実際、たとえば潜水艦レベルのものでも、古い兵器は設計図も含めて入手可能なものもあるよね。それこそ博物館クラスのものの場合。で、そういうのを研究して発展させて、新しい最新鋭の潜水艦のクローンを作るっていう人がいるかな。


      >他人の著作物を無償で公開し、乗っ取られる可能性を暗に認めさせ、
      >システムの新たな脆弱性を作り出して、対価は払わないつもりなんだ。

      裁判の経過を読む限り、そのへんの方法(どうやって公開するか)についてはいろいろ議論されていると思うけど。少なくともたんにオープンソースにしろ、というだけの単純な議論じゃない。


      >ソースを公開して、堅牢で理想的なシステムが存在するなら、
      >なぜわざわざ腹腸煮えくり返るようなMSのダメな製品を無理して
      >使おうとするのかな?

      独占ということ以外にも、Win がある程度の需要をみたすようなレベルにあるからでしょう。なんだかんだいってまったく使えないものではないし。

      それに、そもそもマイクロソフトにソースの公開を求めている人たちは、隠ぺいされている部分が独占のために悪用されている可能性があると主張しているんじゃないのかな。
      親コメント
      • >普通に軍事目的に使用されていても、誤動作があるようなら政府から中身の公開を強制されると思う
        いえ、受注時に設計図レベルのレビューがありますし、軍の技術将校が設計に参加することは珍しくないです。
        もちろん納品時には、設計図面を初めとする製造に必要な資料は全て添付する必要があります。
        ということで、兵器はユーザーである軍に中身を全部公開しています。
        #もっとも兵器メーカーが自国以外に売る場合は、メンテナンスマニュアルくらいしか出さないでしょうけどね。
        親コメント
    • > ついこの間のことだし、しかもWinにはアンチウイルスソフトが
      > 市販されている状況で、LINUXには無いときているこの時代に、

      本当に? 本当にLinuxにはアンチウイルスソフトがないの?
      http://www.ace.comp.nec.co.jp/AntiVirus/vw.htm とか
      http://www.gideon.co.jp/antivirus/RedHat.html とか,いろいろあるんですが。
      # めんどーなので,Aタグは無し。
      親コメント
    • >「他人の創作物の乗っ取り」についても、寛容なわけね。

      それを言ったら、 Windows を「コード泥棒」と呼ぶ人もいるけど(笑)

      > LINUXとWinの両方に感染するウイルスが/.で報告されたのは
      > ついこの間のことだし、しかもWinにはアンチウイルスソフトが
      > 市販されている状況で、LINUXには無いときているこの時代に、

      私が投稿でそれに言及した(笑)のはついついこの間だが、元々は去年の3月のニュース [ascii24.com]だけどね。(苦笑) 一部で騒がれていたが、実質的に被害は無かったようだ。また、その後も続々類似のウイルスが登場しているという話は無い。

      > LINUXには無いときているこの時代に、

      「うわぁ、アンチウイルスソフトが無けりゃ守れない!」ってのは、 Windows しか知らない人間の誤った憶測だね。 現状では、Linux は最新のアンチウイルスソフトで固めた Windows よりはるかにウイルスに関して堅牢だとだけ言っておく。「必要ない」というのが依然として正解だ。未来永劫の事までは断言できないとしても、だ。 逆に Windows が最新のアンチウイルスソフトで固めないとウイルスにやられる程に OS が根本的に脆弱なの。 でも「俺、Linux 使った事が無いからお前の言っている事が解らない」というならパス。

      > なーーんか、子牛のステーキは食って、クジラを喰うなって運動している
      > どこかのヒステリックな団体みたい。

      捕鯨のたとえを持ち出すと話が逸れるね。 「日本が叩かれる理由」とNY市立大学の霍見芳浩教授による『外から見た日本』 [videonews.com]なんて映像による証拠があると知っていれば、「みんな(世界)はヒステリックだ。自分(日本)だけが正しい」というのは説得力として弱いから。

      ところでソースを秘匿している Windows は、それほど堅牢なのか? MS に問題を報告するとすぐに対応してくれているのか? 実績はそうではないようだが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年05月09日 11時42分 (#90892)
        >Linux は最新のアンチウイルスソフトで固めた Windows よりはるかにウイルスに関して堅牢だとだけ言っておく。「必要ない」というのが依然として正解だ。未来永劫の事までは断言できないとしても、だ。

        今は必要無いけど、メジャーになるにつれ必要となるし、発見もされているので今後要注意かと。

        >逆に Windows が最新のアンチウイルスソフトで固めないとウイルスにやられる程に OS が根本的に脆弱なの。

        いや、これはWindowsがLinuxに比べてメジャーだから、攻撃する人が多いためと思われ。
        別にOSが脆弱な訳では無いと思う。アプリの穴は多いけど、それはLinuxも一緒。
        ただ、決定的な違いは穴をふさぐ為の個々のアプリのアップデートの早さじゃないかな。

        オフトピだけど、
        >> なーーんか、子牛のステーキは食って、クジラを喰うなって運動している
        >> どこかのヒステリックな団体みたい。

        >捕鯨のたとえを持ち出すと話が逸れるね。 「日本が叩かれる理由」とNY市立大学の霍見芳浩教授による『外から見た日本』
        >[videonews.com]なんて映像による証拠があると知っていれば、「みんな(世界)はヒステリックだ。自分(日本)だけが正しい」というのは説得力として弱いから。

        これは、アナタも話を鵜呑みにしすぎだね。調査捕鯨自体は認められている事だから、叩かれる理由にならない。
        商業捕鯨と同列に扱う方がおかしな話である。実体は似ていてもね。

        ヒステリックな団体ってのは多分GPだと思うけど、これは自然保護団体では無くて
        今は只の圧力団体。捕鯨に反対することで、世界の偽善者から寄付の名目で金を巻き上げている。
        多分言い過ぎでは無いと思うな。
        <当然まじめに考えてる人も一杯居ると信じたいけど、感情論が基本になっているからな・・・。
        文句を言っている当のアメリカはセミ鯨等の絶滅危惧種を年間数頭捕獲している。アラスカ州のエスキモーね。
        また、調査では年間3000頭(ミンク)くらいなら生態系を崩さないと判断が下され、
        各国の調査団もコレを認めている。でも、圧力団体に票を左右されかねないお国の代表は
        本会議で必ず商業捕鯨に反対の立場を貫く。ってのが真相だと思う。鯨の為ではなく票集めの為にね。
        だって、ノルウェーなんて脱退しちゃって捕鯨を開始したけど、鯨は減っていないどころか増えている。(年600頭程)

        >ところでソースを秘匿している Windows は、それほど堅牢なのか? MS に問題を報告するとすぐに対応してくれているのか? 実績はそうではないようだが。

        ソース公開されても、同じだと思われ。
        親コメント
        • > 発見もされている

          それを報告したのが他ならぬ TechnicalType 氏だと思うが、 他にもあるなら教えてくれ。

          > WindowsがLinuxに比べてメジャーだから、攻撃する人が多いためと思われ。

          そうではなくて、 前にも書いた通り、 一般ユーザの権限でシステムを好き勝手にいじれて、 ちょっとした誤操作でもアプリのバグでも簡単に乗っ取られてしまうため。 これは OS が根本からセキュリティ抜きの思想で作られているということ。

          NT 系統では管理者権限が設けられているが、大抵のサイトではこれを単に管理担当者のアカウントに追加している。つまり、これらの人がウィルスメールを受け取っただけでおしまいになる。

          正しい使い方は、インストールなどの作業をするたびに Administrator でログインしなおすことになるのだろうが、 面倒すぎて誰もやっていないだろう。

          すなわち、(少なくとも標準では) su コマンドが用意されていない。これが大きい。

          こういう現状の認識なしに、 Linux だって同じだろうと憶測だけ述べても、 空論としか言いようがない。

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          • su (Switch User) (スコア:2, すばらしい洞察)

            by tty77 (4123) on 2002年05月09日 13時58分 (#90979) ホームページ
            > すなわち、(少なくとも標準では) su コマンドが用意されていない。これが大きい。

            ありますよ、su。
            runas って名前ですが。(Win2k 以降)

            あるいは、コンテキストメニューに「別のユーザで実行」というのも。

            ただ、個人所有のマシンで (Xp Home ですが) ユーザをわける意義って感じないわけで…。
            というよりも、root と「通常使用のユーザ」をわけるという文化が Windows にはなかっただけの話ですし。
            親コメント
          • > すなわち、(少なくとも標準では) su コマンドが用意されていない。これが大きい。

            だうと

            2000以降ではショートカットのプロパティで「別のユーザーとして実行」をチェックすればそれ相当の動作をします。

            確かにわかりづらいしめんどいけどね。
            親コメント
          • 正しい使い方は、インストールなどの作業をするたびに Administrator でログインしなおすことになるのだろうが、 面倒すぎて誰もやっていないだろう。

            やってますけどね。(^^; 確かに面倒くさいです。

            すなわち、(少なくとも標準では) su コマンドが用意されていない。これが大きい。

            欲しいです。(^^;
            でも、Windowsみたいに穴が多いと、suに該当する機能自体がすぐに乗っ取られちゃいそうで、それはそれで怖いです。

            --
            Yasuda
            親コメント
          • by zulu (4898) on 2002年05月09日 18時11分 (#91114)
            多くのWin9x系のソフトウエアがNT系で使えるとはいえ、 そういうソフトウエアのほとんどが 一般ユーザーで不自由無く操作出来るように作られていない。 だから、一般ユーザーでもシステム的な部分が自由に変更 出来るような設定にせざるを得ないし、不満に思う管理者が 自分のアカウントに管理者権限を設定しちゃうから危ないん ですよね。

            「別のユーザーで実行」が使いにくいのは確かなんだけど。
            親コメント
    • 他人の著作物や発明の横取りを、当然の権利のように要求するのは、 MSを被害者風に仕立てるだけで、打撃を与えるつもりなら、最悪の方法だと 説きたい。
      2重の意味で間違っている。
      1. ソースを公開することは横取りどころか著作権の所在をはっきりさせることにつながる。
      2. バイナリ配布は著作物の横取りを防がない。現実の海賊コピーの横行がいい証拠。 っつーか、反MS厨のジサクジエン?
      親コメント
      • 別にMSは好きでも嫌いでもないけれど、アナタも2重に間違っていると思われ。

        >1. ソースを公開することは横取りどころか著作権の所在をはっきりさせることにつながる。

        別にソース公開する必要性は無いのでは!?<企業
        だって、バイナリでも製品としての著作権を主張出来るし。
        って言うか他のアプリは殆どそうだよね。<ゲーム他

        >2. バイナリ配布は著作物の横取りを防がない。現実の海賊コピーの横行がいい証拠。

        海賊コピーは明確な犯罪として摘発出来るけど、ソー
    • じゃあ、マイクロソフトにすべて任せておけば、堅牢性が保証されるってワケ?
      そんな議論はどっちもどっちだろ。

      > 他人の著作物や発明の横取りを、当然の権利のように要求するのは、
      > MSを被害者風に仕立てるだけで、打撃を与えるつもりなら、最悪の方法だと
      > 説きたい。

      MSに打撃を与えたいやつ(MS嫌いなやつ)は無視しておけばいいよ。
      俺はそれ相応の対価で、安定したOSでサクサク動くゲームがしたいだけなんだよ。
      わざわざ高い金払って、ゲームにしか使わないくせに安定もしない環境なんて欲しくない。
      Windows のAPI公開させて Unix に移植するのでも、
      Windows のソースを公開させてバグを取るのでも、
      どっちでも構わないんだよ。遊べる環境が欲しいだけなんだって。
      --
      # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
      親コメント
    • この発言に「余計なもの」がつくのがまた気に入らない。
      モデレーションってのは、良い発言に+1、悪い発言に-1するものじゃないんだよ。
      議論に刺激を与えるためのもの [srad.jp]なんだよ…。
      その意味では cc 氏の発言は+1されてもおかしくないんだが。
      --
      # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
      親コメント
      • 同意見です。cc氏の意見に同意はできませんでしたが、真摯な意見と判断しました。なので、余計なものと判断されるのはどうかと思います。

        刺激という意味では、当人の意思とはうらはらに、あえて挑戦的に書くという場合もあるかと思います。実際に、本意見があったからこそ、様々な建設的な意見が後に続いたのだと思います。

        親コメント
        • 心配するな、あまりにも主観に満ちたモデレーションには、メタモデレートの機会に辛い評価与えてるから。

          モデレーションの機会が回ってきたときには、そういうかわいそうな発言を持ち上げるために、少ないポイント使ってるわ。

      • by imo (5135) on 2002年05月09日 11時40分 (#90891)
        「刺激を与えるためのもの」と「単なる刺激物」は別物だと思うのですが、
        しなぷすが刺激を感じれば同じなんですか?

        ・比喩の類が飛躍しすぎていて意味不明
        ・乗っ取りだの横取りだの妄想にあふれてる
        ・刺激を感じた「あおられ」が同程度の反応をするのが予測できる
        以上から「余計なもの」で妥当だと思いました。
          #とメタモした
        親コメント
        • by mishima (737) on 2002年05月09日 13時55分 (#90975) ホームページ 日記
          > ・比喩の類が飛躍しすぎていて意味不明
          > ・刺激を感じた「あおられ」が同程度の反応をするのが予測できる

          この部分は同意する(俺もそう感じたし)。
          でも、日本語としては「余計なもの」だが
          モデレーションとしては「余計なもの」ではない、と思っている。

          #モデレーションの「余計なもの」ってのはコピペ荒らしとか、
          #そういう類に対してつけるべきだろう。
          #この程度は「フレームのもと」ってほどでもないし。
           
          > ・乗っ取りだの横取りだの妄想にあふれてる

          そうか?公開したコードの流用を危惧するのは当然と思うが。
          元からタダのものを公開するのとはワケが違う。
          --
          # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
          親コメント
          • by imo (5135) on 2002年05月09日 14時19分 (#90990)
            >でも、日本語としては「余計なもの」だが
            >モデレーションとしては「余計なもの」ではない、と思っている。

            ごめんなさい、私がこのワナに嵌った気がします。 ^^;

            どうも、形容詞に引きずられ気味です。
            「すばらしい洞察」ってのもそうかぁ?とかしょっちゅう思って、
            公平でないにしたくなっちゃうし、もうプラスかマイナスかだけの方がいいなぁ。

            >公開したコードの流用を危惧

            一方の側面しか叫ばないってのは、どっちもどっちだと思うけど、
            ヒステリックな叫び方はいただけないっす。
            親コメント
      • 同意見です。 建設的な議論がはじまるきっかけとなった (+1)、 というようなモデレーション項目がほしいところですね。 モデレーション項目に入りやすいよう、もうちょっと 短い言葉で言い換えたら、「建設的議論の呼び水」 といった感じかな。

        ぼくは、これに該当すれば、単なる質問にも +1 したい場合があります。が、そのコメントそのものは 「参考になる」わけでもないし「すばらしい洞察」でもないし、 というふうになって、プラスモデレートしにくい。

        親コメント
        • >ぼくは、これに該当すれば、単なる質問にも +1 したい場合があります。が、そのコメントそのものは 「参考になる」わけでもないし「すばらしい洞察」でもないし、 というふうになって、プラスモデレートしにくい。

          そういう場合は「興味深い」で良いのではないでしょうか。
          「興味深い」は、迷ったときに使えて便利です。
          もっとも、モデレートはプラスかマイナスかが一番の問題なので、
          それほどオプションにこだわらなくても良いと思います。
          #モデレータガイドラインかどこかにも書いてあったような気が。
          親コメント
      • まったく同意見です。しっかりメタモドレートしときました。
    • アンチウィルスソフトが必要なのは、ウィルスが活動可能な機能が広範に組み込まれ、かつ、それがユーザーの意図したものか、そうでないかを見分ける必要が頻発するからだと思ふ。

      Linux は、現在、そういう状況に置かれていないと思いますよ。

      確かに、メールサーバーやファイヤーウォールに使うのなら、チェッカーが欲しいのは判ります。

      でも、これも、ほとんどWindowsウィルス対策なんですよね。
      親コメント
    • つっこみどころ満載だけど,気が向いたところだけ。

      > 例えば、兵器、戦車でも潜水艦でもいいけど、そういうものの
      > 安全と無敵性を守るために、設計図を全世界に公開しろ、とは
      > みなさん、言わないわけね。

      他の人も書いているけど,日常的に使うパソコン用OSと特殊な用途に使う兵器を同列にとらえるのが間違い。比べるのなら自動車だと思います。
      で,その自動車は安全性に問題があれば,消費者団体や国土交通省などが情報公開を求めますよね。場合によってはかなり詳細な情報まで請求されると思います。

      > 「他人の創作物の乗っ取り」についても、寛容なわけね。

      乗っ取りを認める人はいないでしょう。それにそのようなことを考えて実行に移しても,いずればれます。そうなって社会的信用を失うことを考えると,実行に移すのはよほどの気違いしかいないと思います。

      > なーーんか、子牛のステーキは食って、クジラを喰うなって運動している
      > どこかのヒステリックな団体みたい。

      これも的はずれ。完全に野生にいて個体数のつかめない鯨と家畜になっていて個体数が正確に把握できる牛を同列に扱うのは間違い。別なたとえを考えましょう。

      何か全体的にひねくれた考えばかりのような気がするけど,もう少し落ち着いて書き込みをした方がよいと思います。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年05月09日 13時09分 (#90955)
        ちょっと前まで /.J にぼちぼち書き込んできたけど、
        今回の件もそうなんだが、あまり建設的な議論はできてないですね。ココ。
        だから最近ごぶさたです。で、今回も AC。

        最初から各人結論というかポリシーが決まっていて、
        それに基づいて屁理屈や煽りまで織り交ぜて叫ぶだけ叫ぶ。

        最もここに限らず、最近は国会に始まってそんなのばっかだけど。
        人の意見を聞いて自分の意見を改めるのは最大の敗北とでも考えているんじゃないでしょうか?
        それこそが議論のひとつの意義でもあるのにさ。

        つまらんなぁ…。
        …ってこれもアオリか?
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2002年05月10日 3時26分 (#91339)
          最初から各人結論というかポリシーが決まっていて、
          それに基づいて屁理屈や煽りまで織り交ぜて叫ぶだけ叫ぶ。

          人の意見を聞いて自分の意見を改めるのは最大の敗北とでも考えているんじゃないでしょうか?

          それは「/.Jのシステムがそう誘導するよう機能している」からだと見ています。
          他者の意見をおしのけて発言した後に (+1 すばらしい洞察) なんてついてしまうとやはり快感を覚えるだろうし、 いつしかそればかりを追い求めるようになってしまうでしょう。

          私は、今のプラスモデレーションは害悪しかもたらしていないと思います。 例を見たいなら、このストーリでしきい値を高くしてみるといいです。 全く機能していない事がわかるでしょう。

          システムや運営のまずさについては言いたい事がたくさんあるのだけど、 それよりなにより一番まずい事は 「/.Jを良くするために議論したいと思ってもその場所が無い」 事です。まずなによりもこれを一番先に改善してくれる事を切に望みます。 何度、改善要求のための議論をしようとして流れてしまい、落胆した事か。

          親コメント
    • 堅牢性を補償するつもりは、毛頭ありませんが、
      気が向いたら、MSにパッチを送ってあげてもいいと思いますが・・・
      どうでしょう?

      > しかもWinにはアンチウイルスソフトが
      > 市販されている状況で、LINUXには無いときているこの時代に、

      あると思いますが・・・
      Sophos Anti-Virusとか

      > 他人の著作物を無償で公開し、乗っ取られる可能性を暗に認めさせ、
      > システムの新たな脆弱性を作り出して、対価は払わないつもりなんだ。

      そこが良く分からんのですが、ソース公開と著作権の話は全く、別の議論では?

      例えばおいらが、MS製品のソースを再コンパイルしたら、著作権は、おいらのものになるのですか?

      > だって、みなさんは、Winなんか使ってないんでしょう?
      はい、私は強制されない限りは使っていません。

      > 他人の著作物や発明の横取りを、当然の権利のように要求するのは、
      > MSを被害者風に仕立てるだけで、打撃を与えるつもりなら、最悪の方法だと説きたい。

      私はシステム屋をしていますが、ソースコードを隠すようなやり方は、バグを増やすだけで、最悪の方法だと解きたい。
      なぜなら、他人のチェックが働きにくくなるからです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      この間終了しましたが、Solarisはソースコードも公開
      してましたよ。例の無料配布をしていたころですが。

      オープンソースだから危険、クローズだから堅牢とは
      単純にはいかないでしょ。
      ソースも公開されているWEBサーバーのApacheに
    • 欠陥商品の情報公開を求めて何がいけない?
      全部費用もちでリコール、安全な代替OSに変更するとこまで
      面倒みろって言うのが筋だろうがそんなの無理だろうし、
      可能だとしても自社Webサイトすら管理できんで
      アウトソースするようなヘタレに触らせるなんて冗談じゃない。

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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