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Theo、SunSSHを批判」記事へのコメント

  • なんか見苦しいな (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年03月31日 19時53分 (#912884)

    自分らが好きで開発していて
    さらに好きに使って良いというライセンスをつけていて
    それで「支援がない」といって批判するのは見苦しいね
    だったら最初からそういうライセンスにしろよ

    • Re:なんか見苦しいな (スコア:2, すばらしい洞察)

      by deleted user (19654) on 2006年03月31日 20時39分 (#912917) ホームページ 日記
      記事より:

      もちろん、稼ぐためにOpenSSHを作ったわけではありません。
      私たちは信念に基づいて完全なフリーソフトウェアとして作っています。
      1980年代の「telnetインフラストラクチャ」に代わるものとしてです。


      というわけで、有料の telnet など考えられないのと同様、
      OpenSSH が寄付を強要することはありえません。

      OpenSSH を使ってビジネスをしているのに一銭も支援しない
      企業と Theo のどちらが見苦しいか、ということであれば
      人それぞれ意見があるでしょうが、それはライセンスとは
      別の問題ではないかと思うのです。

      親コメント
      • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Sithgunner (6190) on 2006年03月31日 21時11分 (#912944)
        自分で提供したライセンスで文句をいってるので、Theoのほうが見苦しいでしょう。金がいるなら、ビジネスを上げる、この普通なことがオープンソース開発者は精神論者が多いためか、分かってない人がいるような気がします。

        金銭を払うべき、コードを提示すべきライセンスであれば、もちろんしないほうが問題ですが、BSDライセンスで公開してるので、文句が言いたければ、ライセンスを変えろと。

        と、osnewsやnewsforgeで何度もコメントしましたが、海外の人は、”使ってるんだし、払えばもっといいのが出来るし、払えばいいじゃん”、みたいなスタンスな人もいて、驚きました。ましてや、企業に対して、泣き言のように求める意味が分かりませんでした。
        親コメント
        • Re:なんか見苦しいな (スコア:5, すばらしい洞察)

          by deleted user (19654) on 2006年03月31日 22時54分 (#913030) ホームページ 日記
          おっしゃるとおり、きっと Theo も「精神論者」なのです。

          まず Open ありき。
          ですからライセンスを変えることなど考えもしないのでしょう。

          その中でできることとして、
          • 「OpenSSH で利益を得ているのなら支援しておいたほうが
            sustainability (継続可能性?) の観点から自分のためになり、
            企業として賢明ですよ」

            とか
          • 「オープンソースを支援していると言っていながら
            基幹となる OpenSSH に一銭も出していないのは企業イメージを
            損ないますよ」


          というような論法 (義務としてではなく、企業価値を高めるという
          観点からの説得) で、できることをやっているだけです。

          これはたしかに見苦しいかもしれませんが、OpenSSH 陣営には
          お金のためにライセンスを変えるという考えがない以上、
          これ (継続性と倫理を強調する手法) は最大限のアピール手段
          ではないかと思います。

          # それよりも私としては「他人を批判することでモチベーションを
          # 高揚させている」ようなところが見苦しく感じますが。

          親コメント
        • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年03月31日 22時22分 (#913003)
          ビジネスにしたらうまくいくの?

          例えばある村の誰もが無料で使える集会所を利用して、そこで商いをして大きく稼いでいる人が、集会所の修繕費の募金が不足しているのにまったく金を出さなかったならどうだろう。
          その集会所は有料にするのが当然?
          有料にするのは1つの手段だけど、必ずしも正解ではない。
          有料にして使う人が減れば存在価値が薄れてしまいかねない。

          親コメント
          • by Sithgunner (6190) on 2006年03月31日 22時28分 (#913010)
            MySQLなんか、どうでしょうか。
            必ずしも、現存するライセンスひとつだけを選ぶ必要は無いと。

            無料で使ってくれてるユーザーベースを壊さずに、払えそうで払ってもらいたいところからはもらうようなライセンスを書くことも可能です。

            必ずしも、集金=シェアウェア、ではなく、サポートを売るとか、いろいろあると思うんですが、OpenBSDをはじめ、なぜFOSSは寄付が足りないと、あーだこーだ言うのでしょうか。集める努力してないって。フリーソフト開発してると、自分が人の風上にいる風潮はいやですね。金が欲しいのはだれも同等、FOSS開発だから、特別に寄付して、それで食わしてやるよ、って考えはどうかと。

            ついでに、Wikipediaも広告でも入れれば、とっっっくのとおにサーバー代まかなえると思いますが。あんなに、トピックに絞られたページばかり持っているのだし、広告すごい置きやすいと思うけど。もちろん運営者の勝手ですが。
            親コメント
            • 確かにマルチライセンスも解の1つにはなるけど、ビジネスにするとそこに対するリソースが必要になるでしょ。

              誰がサポートを行うのか。
              ビジネス向けだとカスタマイズの話も出てくるだろう。
              その結果として開発速度・方針が自分たちの望む形に出来るのか。

              集める努力はしていないと私も思います。
              それは如何に開発する事に専念したいかという事の現れかもしれません。

              寄付で成り立っている教会でも寄付が不足すれば口に出してお願いするようになります。
              それでも足りなければお金のある人に直接お願いする事になりますが、利用するだけ利用して金をまったく出さないなら文句の1つも言いますよ。

              広告は低速回線の多い、例えば記事で時々見掛ける中東の人達にしてみれば無い事が有り難いでしょうね。
              • by Sithgunner (6190) on 2006年03月31日 23時58分 (#913088)
                >文句の1つも言いますよ

                言うだけなら、勝手ですが、本当に欲しいなら、方法は間違ってると思います。上の投稿で述べましたが。文句を言われる筋合いの無いライセンスを自分で発行しているわけで。

                >見掛ける中東の人達

                もちろん、その人たち+etcをかばって、収入無く、サーバーがアップグレードできなくて、全員に迷惑?をかけるのも運営者の勝手ですが。
                親コメント
              • テキスト広告に限れば<1KBで済むから多少回線が遅くても1桁秒で収まりませんかね。
              • 間違っているとは限らないと思うな。
                特に(米国の)大企業が相手なら。

                理由は例えば交通費を依頼したときの窓口はTheo氏とOpenSSHと自社との繋がりを理解していたのかな。
                そう考えれば一社一社お願いする手間を省く(賢明とは言えないけれど)単にアピールのパフォーマンスのようにも思えるし。

                >もちろん、その人たち+etcをかばって、収入無く、サーバーがアップグレードできなくて、全員に迷惑?をかけるのも運営者の勝手ですが。

                そうですね。
          • by bero (5057) on 2006年04月07日 16時00分 (#917192) 日記
            大きく稼ぐ人は有料、稼がない人は無料又は小額、というライセンス(利用条件)にすればいいだけの話では?
            フツー集会所(市民センターとかを想定)は市民の趣味の会の会議室や発表展示(お花とか)の利用と、企業の展示即売会等の利用は分けてると思う。

            ソフトウェアで言えば、個人やXX個のライセンスまでは無償で、それ以上は有償、っていうライセンスのフリー(無料)ソフトって珍しくもないし。
            親コメント
          • 町内会の集会所の修繕費なら町内会費から出せばよいのでは?
            政府や自治体が運営してるなら税金から出るだろうし、企業なら最初から有料だろうし。
            あなたが例に上げたような事態が発生するのって一体どうゆうケース?
            • 今回は確実な資金調達手段を現時点で持っていない状態への喩えだから、例えばアフリカなどにある貧しい村で、極一部の家族だけが多少なりとも余裕のある暮らしが出来ていて、その中のある家族は村の外からも人がやってきて買っていくほど商売がうまくいっている状況なんてどうですか?
              村にも金がないから集会所の修繕より優先すべき支出先がある状況。
              ドキュメンタリーを見ているとリアルに存在していると思いますけど。

              これに納得されたら「下手な例え話はやめましょう」なんてやめませんか。
              • 例え話するのはいいけど、そこで「アフリカにある貧しい村」とかいうわかりにくいものを持ち出すのはどうかと。んなもんの知識持ってる人のほうが少ないだろうに。
                まだOpenSSHの方が馴染みがあるんじゃないか?
          • > そこで商いをして大きく稼いでいる人が、集会所の修繕費の募金が不足しているのに
            > まったく金を出さなかったならどうだろう。

            そりゃ金を出すべきだとは思いますが、出さないからと非難するのもはしたない。
            その集会所には無縁ではあっても、快くお金をだしてくれる人がいるかもしれない
            じゃないですか。

            今回の問題は、単に「Theoが金の引っ張り方が下手」以上の問題には思えません。
            数日前のストーリーを読んで、OpenBSにOpenSSH開発費として$10寄付しましたが、
            お金よりもTheoに「太陽と北風」の童話を贈ってあげたほうがよかったのかも。

          • 別の集会所に行けばいいだけ。
    • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, フレームのもと)

      by OKSoft (27172) on 2006年03月31日 20時04分 (#912890) 日記
      とは言え、ソースコードを使ったんなら礼儀としてなにかしらお返しをしなければ。
      必ずしもそれが現金でなくても。
      親コメント
      • by takano32 (17535) on 2006年03月31日 20時24分 (#912905) ホームページ 日記
        向うの慣習だと明文化されていなければなんでもあり、とういう気がしますので、こういう指摘はちょっと新鮮に思えます。

        対価についての明確な記述をライセンスに盛り込まなくても皆が幸せでいられた時代も終わったのかな・・・
        --
        旅に出ます.(バグを)探さないで下さい.
        親コメント
        • Re:なんか見苦しいな (スコア:3, すばらしい洞察)

          by WindVoice (14680) on 2006年03月31日 23時07分 (#913043) 日記
          私は寄付を期待する or 寄付が無いと開発が続けられないような貧弱なビジネスモデルなら、いっそのことやめてしまうか、一定の寄付をライセンスで要求すればいいんだと思います。

          ビジネスモデルの確立で一番難しいのは、人の役に立つことではないんです。どのくらい役に立ったかお客さんに認めてもらって代金を回収し(ここが難しい)、それを使って継続的に活動を続けるかなんです。無償で使っていいよなんて言ったくせに、憎まれ役のコスト回収は企業にやって欲しいというのは、私にはずるく、あるいは甘く見えます。

          企業の立場で言えば、お客さんからは「あんたたちタダでそのSSH手に入れてるんだろ? それに代金なんて払えないよ」と言われるわけです。だって開発元がタダだって書いてるんだもの。コストがかかっているなら最初から提示してくれれば、それに見合った対価がもらえそうか見積もるだけなんだから。

          #なんだか文字にしちゃうとあたりまえのことなんだけど……
          --
          人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
          親コメント
          • 不勉強なのでオープンソースが資本主義に対してどのような思いを抱いているのか分かりません。
            フレームの元だったら遠慮なくマイナスモデどーぞ。

            陸上系のスポーツ選手の多くは本来一銭にもならない(あくまで職業として)ことをしていますが、スポーツ用品メーカーから支給される製品を着て露出することでスポーツメーカーから広告料を貰っていますよね。
            その額が成績に比例しますので、場合によっては一生かかっても使い切れないような額になることも。
            今日たまたまテレビ見てたんですが、エチオピアのケネニサ・ベケレなんて走ることで自身の生計を立てるどころか、国民を鼓舞しているわけで。
            彼のようなキャラクターに対する出資は、広告効果以上のものが得られるのではないでしょうか?

            オープンソースでのビジネスの一形態にこれらは当然含まれていますよね?
            だったら言い方がの問題のような気がします。
            「儲けてるはずなのに支援しない」ではなくて
            「金銭的支援をし、そのことを公表すれば貴方の企業の価値が上がりますよ」と言えば値千金のビジネスの話になると思うのです。

            また、そのつもりで言ったかも知れないのに(記事にした|訳した)時点で主旨が変わっている可能性はないのでしょうか?
            #なさそうだなぁ。
            --
            Youthの半分はバファリンでできています。
            親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2006年04月05日 15時30分 (#915891) 日記
            > 私は寄付を期待する or 寄付が無いと開発が続けられないような貧弱なビジネスモデル

            寄付が一般的でない日本ではそうかもしれませんけど、
            米国あたりだと、寄付を活動資金に組み入れてるNPOは少なくないですよ。
            #ま、節税対策だったりもするんですが。

            > コストがかかっているなら最初から提示してくれれば、
            > それに見合った対価がもらえそうか見積もるだけなんだから。

            それに見合った対価を見積もれるんだったら、
            その対価を寄付するってことも可能なのでは?
            親コメント
            • 私も寄付で活動している団体は知っています。
              ただ、寄付をしない団体に文句を言うのは筋が違うと思うのです。

              >> コストがかかっているなら最初から提示してくれれば、
              >> それに見合った対価がもらえそうか見積もるだけなんだから。

              >それに見合った対価を見積もれるんだったら、
              >その対価を寄付するってことも可能なのでは?

              見積もれるのなら、おっしゃるとおりです。
              伝わらなかったのかもしれませんが、私は見積もりようが無いと書いているつもりです。
              開発元が無料だと書いてしまったら、その対価は見積もれません。

              もしそこに何かの値段をつければ、お客さんからは「タダで手に入れたものを使って金をとるのか、それはぼったくりだろう」と文句を言われてしまいます。何かの付加価値をつければその部分には対価をつけられるでしょう。しかし(意見の分れるところでしょうが)、その付加価値はOpenSSHの作成したものではないと考えるならば、別に金を払う義理はありません。

              開発にコストがかかっていると考えているなら、継続的に開発を続けるにはそのコストを計算して収支を合わせるべきです。

              あと、話が少しずれるのですが、これを寄付(donation)と呼ぶのもちょっと違うかなと。衣食住が脅かされている人を助けるための寄付とは違うのだから、区別したほうがいいのではないかと思うのです。これって、寄付というよりはむしろ無償で頑張っている人を応援するカンパ(campaign)ですよね? 個人的な感覚があるかもしれないけれど、道義的な責任は寄付に比べてだいぶ薄いと感じてしまいます。本人が無料だと公式に書いているのにわざわざださなくても、なんてね。
              --
              人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
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              • by Ryo.F (3896) on 2006年04月06日 1時25分 (#916266) 日記
                > ただ、寄付をしない団体に文句を言うのは筋が違うと思うのです。

                理解できなくもありません。
                でも、「文句くらい言ってもいいじゃん」って考え方もあっても良いんじゃないかな。
                別に無理やり金を強奪するわけじゃないんだから。

                > 開発元が無料だと書いてしまったら、その対価は見積もれません。

                あるものの仕入れ値がタダであろうとなかろうと、
                それによって何らかの有用性を得ているのであれば、
                その有用性を対価に換算することはできるでしょう。
                それを顧客に説明できないとしたら、
                それもまた、脆弱なビジネスモデルと言えるのでは?

                > 衣食住が脅かされている人を助けるための寄付とは違う

                そういうものだけを寄付と捉えるのは、私の感覚には合いません。
                例えば寄付講座って、食うや食わずの人に与えるもんじゃないですよね。
                東大安田講堂は、富士銀行の前身安田銀行の創立者、安田善次郎の寄付によるものです。

                個人的には、寄付と呼ばれようととカンパと呼ばれようと、
                この場合言葉遊び以上の意味は見出せません。
                親コメント
      • by masashi (569) on 2006年03月31日 20時15分 (#912894) 日記
        それはどこのルールですか?
        OpenSSHはそういうライセンスなんでしたっけ?
        --
        masashi
        親コメント
      • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年03月31日 20時16分 (#912895)
        使ってあげるのだって立派な貢献だろ。
        親コメント
      • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年03月31日 20時22分 (#912902)
        金払うなら、SSH社に払って純正品を使う罠
        親コメント
      • この話題にフリーライドして、OSSFJの宣伝をさせていただきますw
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年03月31日 21時21分 (#912959)
      誰が誰に対して言っているのかを全く背景におかないでそういった非難を行うのは少々おかしくないか?
      親コメント
    • by fukapon (4131) on 2006年03月31日 23時56分 (#913080)
       見苦しいとわかっていても、そう言わずにはいられない財政状況なのでは? まぁ、彼の場合いろんな意味で見苦しいことをやっているのはすでにコメントで触れられているとおり、今更という見方もあります。

       などと言っている私はTheo様ファン。これからも楽しみにしています。昼飯代程度ですが、先日のネタを見て寄付もしてみました。
      親コメント
    • Re:なんか見苦しいな (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年04月01日 4時20分 (#913276)
      今から2500年も前、中国の偉い人は言いました。

      「法で人を縛るなんてダメだ、法に違反しなきゃなんでも良いと思う輩が出てくる」

      仁を求める事と法を求める事は何も矛盾しませんよ。

      # 4番打者に敬遠球投げたらブーイング飛ぶでしょ? ルール的にOKでもさ。

      親コメント
    • by Anonymous Coward
      日本の文化が廃れてしまってるなぁ。
      ま、日本人のほとんどが武士じゃなかったんだから、当然と言えば当然なのだが。
      • by kawatac (20090) on 2006年04月01日 0時30分 (#913130) 日記
        チップの習慣のある国とない国の違いですかね。

        欧米人はサービスに対して対価を払う癖がついていますが、日本人はサービスは無料という感覚なので、ライセンスに書いてなくても欧米人は金を払うし、日本人は払わない。

        日本人の礼節にはそぐわないだけじゃないんですか。
        親コメント
        • by Sithgunner (6190) on 2006年04月01日 9時30分 (#913334)
          >日本人の礼節にはそぐわないだけ

          なぜ、あいまいな結論がでるんでしょうか?
          ただ、単にライセンスに沿った使い方に対して、要求があるみたいですが、それを呑むかどうかはその人次第、むしろ無視してもなんら問題ないわけで。個人的に感謝を示すのはしたければ、すればいいですが、企業は要求されない金を出すところって聞いたことありませんが、意図が他に無い限り。

          OpenBSDないしOpenSSHを使ってる人は世界中にいるわけで、そんなあいまいなスタンスでチップくれよーなんて、言われたら、無視されたり、非難され当たり前です。

          金が欲しいなら通用するビジネスをやればよいと。
          1回のインタビューでこれだけ騒がれるほどOpenBSD/SSHが注目されてると仮定すれば、ビジネスをやろうとしないほうがおかしい。金がいらないなら別だけど、欲しそうだし。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >欧米人はサービスに対して対価を払う癖がついていますが、日本人はサービスは無料という感覚なので、ライセンスに書いてなくても欧米人は金を払うし、日本人は払わない。

          その認識は違います。
          欧米の給与体系は、チップを直接顧客から貰うことで成り立っていますが、
          日本は会社から全ての給料を貰う様になっていて、価格はサービス込みの値段です。

          つまり、客はチップとして個別に払うか、レジで一括して払うかの違いがあるだけであって、
          日本人がサービスに金を払っていない訳ではありません。
          • by minek (14559) on 2006年04月01日 17時02分 (#913558) 日記
            あんまり関係ないんだけれど。

            >日本人がサービスに金を払っていない訳ではありません。

            お客さまが「サービスしてよ」って言うときは、大抵、「タダにしろ」っていうことなのはどういうことなのかしら(;_;)。

            # わたくしサービス業なのです、それがお仕事なのです、おきゃくさまああああああ(涙)だけどIDで。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >欧米の給与体系は、チップを直接顧客から貰うことで成り立っていますが、

            そっちのほうが違うよ。
            少なくともアメリカではチップをもらう職業のやつらでも法で定められた最低賃金以上の給料は別にもらってるよ。
            だから都市部のウェイターは意外と高給取り。

            半端な知識で人を非難するもんじゃないよ。
            • by Anonymous Coward
              どうして法で定められた最低賃金以上の給料をもらっているというのが根拠になるの?

              「最低賃金」がそういう給与体系を前提に決められてるんじゃないの?
      • by Anonymous Coward
        えーと、つまり、日本ではごく一部の人間を除き礼節を重んじない文化だったということが主旨なのかな?
      • by Anonymous Coward
        なるほど、ライセンス上何ら問題の無い行為を批判して金をせびろうとするのが武士の礼節ですか
        農民出身で良かったです

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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