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ロボットスーツで登山支援」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    障害者の方2名は、文字通り「お荷物」として背負われて行くだけじゃないですか。

    病気ないし事故の後遺症という、自分ではどうしようもない事情があるのは十分わかりますが、
    どう見ても、単なるわがままを美談仕立てにして、ロボットスーツを売り込みたいインチキ研究者
    という構図ですね。
    • 僕には脊髄損傷の方の介助の経験があります。
      彼は自力で食事をすることすら出来ませんが、介助者が食べれるようにしてやればよいという問題ではないです。僕の介助の際にはショートケーキをイチゴから食べさせることを希望しました。

      生活も趣味も娯楽も制限されている障害者にも、我々と同じように「どのように」それを行うかを決定したいという意志を持っています。
      当然の欲求を、障害者が主張しただけでわがままだと切り捨てるのはよしたほうが良いです。

      それともあなたは、障害者は山に登りたいという欲求を持ってはいけないとでもお考えですか?
      --
      Youthの半分はバファリンでできています。
      親コメント
      • この話題がオフトピックだなんて、許せませんね。
        ことの発端になった当事者の動機がオフトピック?
        「お荷物」の「わがまま」に技術を使うなと?

        とんでもない勘違いです。HALは誰のための技術か?
        --
        Youthの半分はバファリンでできています。
        親コメント
      • 欲求はいくら持ってもいいと思います。
        意思も。わがままも。
        私が「ハーレム作りてぇ」と思うのも自由ですよ。
        実現へのコスト負担を強制的に負わせられなければ。

        ところで、今回の件が「当然の欲求」とは思えないのですが
        何を持って当然と判断したんですか?
        --

        --- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年04月05日 9時43分 (#915664)
          今回の件で,誰が「実現へのコスト負担を強制的に負わ」されているのですか。

          欲求を叶えたいと思う障害者がいて,それを支えたいと思う人がそれを支えて,何の問題が?
          親コメント
        • > 実現へのコスト負担を強制的に負わせられなければ。
          今回の企画において資材の提供側が強制的に従わされているという文脈はありませんね。

          > ところで、今回の件が「当然の欲求」とは思えないのですが
          > 何を持って当然と判断したんですか?
          すごく単純なことですがなかなか伝わらないものですね。
          我々が持ちうる欲求の全てを障害者も当然持ちうるということを我々は時に忘れがちです。
          #簡単に言うと貴方がハーレムを作りたいと思うなら、そう思う障害者もいるということです。

          山に登りたい。それはスイスにある山で、近所の裏山じゃダメなんだ。
          ヘリで頂上に降りるだけじゃダメなんだ、登りの景色を楽しみたいんだ。
          彼らにしてみれば、背負われて登ることは最大限の妥協でしょう。本当は自分の脚で地面を踏みしめて登りたいはずです。
          身体障害とは単に身体の一部が不随になったり能力低下を起こすということではありません。それに伴って生活や趣味・娯楽も制限されることを言うのです。

          障害者の生活を支えることに世間も異論は無いようですが、趣味・娯楽となると未だに了見が狭いですよね。
          生死に(関わる|関わらない)欲求というとピンと来ますでしょうか?
          前者への支援は当たり前とされる一方で、後者を理解しようとしない風潮が強いように感じます。
          自分が食事と睡眠と排泄が満たされている一方で趣味・娯楽が禁止された空間に暮らしていることを想像してみて下さい。生物的には生きていても文化的には死んでいるのと同じだということが理解できると思います。
          障害者への趣味・娯楽への支援を斜に構えて見るのは彼らをこの空間に閉じこめることと同じです。

          当事者自身に聞けば「わがまま」だと思って人手を借りることを躊躇った例はいくらでも聞けるでしょう。
          それは生活レベルの欲求に対しても見られますし、家族に対しても見られます。
          十分に気を遣い、遠慮しているのは当事者自身です。
          いや、誤った常識が彼らを遠慮させているのかも知れません。
          従って今回の事例のように、当時者の欲求がきれいに表出されるのはかなり稀なケースのように思います。

          自己実現の欲求のために障害者が人手を借りるというだけで「わがまま」であると結論づけるのは偏見であるとこの際ハッキリ言っておきましょう。
          --
          Youthの半分はバファリンでできています。
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          • by Anonymous Coward on 2006年04月05日 21時16分 (#916068)
            健常者であっても金のかかる趣味を望みつつ、自らの甲斐性をこえるものは諦めるのが普通でしょう。 単に車ではなくフェラーリが欲しいのだが、諦めてフェアレディーZの中古で済ます。子供が出来るからそれも諦めて、エスティマに買い換えるなんて話は珍しくもありませんよ。 身体障害者=貧乏人では無いのですから、頭脳労働で高級取りなり、足は駄目でも手先は健康な職人・芸術家なりが自らのポケットマネーで行う限りは、月旅行だろうが火星旅行だろうが、わがままとは言いません。収入にあった、分相応な趣味に過ぎません。
            親コメント
            • ・・・お金の話に限定ですか。
              お金が無いのにお金のかかることをしたがるのが分不相応だと。
              それはよく分かりますが、元のコメントとつながってませんね。
              趣味で貧乏になる人もたくさんいますし。
              • >元のコメントとつながってませんね。

                「自己実現の欲求のために障害者が人手を借りるというだけで「わがまま」であると結論づけるのは偏見であるとこの際ハッキリ言っておきましょう。」というコメントとはつながっているのでは?

                >趣味で貧乏になる人もたくさんいますし。

                自分の趣味に他人からの募金をあてにする人なんてそんないませんよ。
              • あなたが批判したいのは「寄付を集めることの是非」なんですね?
                このツリーは「わがまま」という言葉について続けられていますが、
                あなたの言う「収入を超えるような金のかかる趣味を持つことは分不相応だ」という意見も
                「趣味のために募金を集めるなんて」という批判も一理あると思いますが、
                「わがまま」という主観的な言葉についての話題にはフィットしていないと思います。
                お金のかからないわがままもお金がかかっても続けたい趣味もあるでしょう?
                まだこの話題をこのツリーで続けます?
              • >あなたが批判したいのは「寄付を集めることの是非」なんですね?

                違うよ。「何を以てわがままと判断するのか?」なんて言ってる人をだよ。

                >このツリーは「わがまま」という言葉について続けられていますが、

                そりゃそういうサブジェクトだもんなぁ、

                >あなたの言う「収入を超えるような金のかかる趣味を持つことは分不相応だ」という意見も

                それ書いたの俺じゃないけどね。

                >「趣味のために募金を集めるなんて」という批判も一理あると思いますが、

                認めてくれてうれしいよ。

                >「わがまま」という主観的な言葉についての話題にはフィットしていないと思います。

                それは「何を以てわがままと判断するのか?」と言ってる人に言ってね。

                >お金のかからないわがままもお金がかかっても続けたい趣味もあるでしょう?

                色々あるだろうね。

                >まだこの話題をこのツリーで続けます?

                こうやって問われ続ける限りは続ける以外ないんじゃないの。
              • ヒートアップしてきたようなので追記です。

                「何を以てわがままと判断するのか?」というのは健常者と同じ欲求を障害者が持つことを「わがまま」であると捉えて欲しくないと言うことです。
                障害者のものだけ特別視することなく一律の基準で判断しているのでしたら特にこちらからお願いすることはありません。
                --
                Youthの半分はバファリンでできています。
                親コメント
              • 障害のあるなしに関わらず、他人の協力を前提にした要求はやはり「わがまま」では?
                勿論、障害者は「わがまま」な要求はするべきでない等言うつもりはありません。そのような要求により、バリアフリーに近づくことは素晴らしいことだと思います。
              • 反例を出しましょう。
                セックスしたいって必ずしもわがままじゃないでしょう?

                自分の努力だけで実現可能な欲求と他者の助けが原理的に必要な欲求に本質的な差なんてあるのでしょうか?
                もともと人間は社会的な動物です。説得もまた必要な努力のうちと考えれば他者の介在なんて本人の努力の範疇に収まりきるでしょう。

                では努力放棄が認められる依頼こそが「わがまま」か?それも違うでしょう。
                努力もまた主観的な評価しか出来ないですし、常に最大限の努力をしなくてはいけないなんて理想論です。
                第一、それを実践できてる人って世の中に一体何人いるんです?

                他者の介在をとりあえず除外して、「わがまま」を「何でも自分の思うとおりにしたい」と言い換えてみると最初の僕のコメントにあるような普遍的な欲求とイコールなんです。その実現のために他者の介在が「原理的に必要」なことが、障害者には健常者より多いというだけです。
                そもそも議論によって明確なライン引きが出来るものだとは考えて欲しくないですね。

                単純な本人の努力だけでは実現不能なことが多い状態というのが(心身の)障害というものですから、障害者は健常者より「わがままでない」ことになりますが、こういう言い方をするとピンと来ないでしょう?もとよりそう認識している人は手を挙げて下さい。または周囲を探してみて下さい。きっと、こういったトピックに対してわがままだとコメントする人のほうが多いでしょう。

                というか、「わがまま」って響きが言ってはいけないことのように聞こえることが本質的な問題か。でも

                人類よ、わがままであることを認めなさい

                なんて言い出したら宗教よねぇ。
                そこでこうします。他者の介在が必要な欲求をわがままだとする人、またわがままは言ってはいけないことだとする人は

                セックスしたいなんて言うなよ!
                --
                Youthの半分はバファリンでできています。
                親コメント
              • そこで2次元ですよ
              • >反例を出しましょう。
                >セックスしたいって必ずしもわがままじゃないでしょう?

                自分から言い出す限りはわがままですね。個人的な欲求ですから。
                勿論、言い出した相手に同意する場合はその限りではありません。

                >というか、「わがまま」って響きが言ってはいけないことのように聞こえることが本質的な問題か。でも

                結局のところ、あなたが「わがまま」って言葉に良い印象を持っていないので、なんだかんだと理屈をこねて、わがままと言うな、と繰り返しているのが今の状況なんですよね。

                >そこでこうします。他者の介在が必要な欲求をわがままだとする人、またわがままは言ってはいけないことだとする人は
                >
                >セックスしたいなんて言うなよ!

                わがままは言ってはいけないことだなんて、誰が言ってるんですか?
              • セックスはお互いに与え合うものですよ。
                それに対して背負ってもらって山登りは、背負われる者が背負う者を一方的に搾取する行為ですから比較になりませんよ。

                私が問題にしているのは費用負担を他者に求める寄付の部分だけです。スーツの開発者が実施試験兼宣伝のために協力するのはお互いが与え合う行為であって問題ありません。

                彼が自分で稼いだ金で登山家を雇ってスーツ抜きの人力だけで背負ってもらうのも勿論与え合う行為ですから問題ありません。

                登山もエベレストなどは入山料だけで何百万円もする金のかかる趣味ですから、スポンサー集めの宣伝に無料で背負う登山家が出るのも構いません。

                ただ、障害者なんだから寄付されて当然と思っているなら、それはわがままです。
              • 貴方がどのACなのか僕から特定できないので曖昧な返事になりますが。
                > わがままは言ってはいけないことだなんて、誰が言ってるんですか?
                直接の言及はありませんがそう言っているのと等しいと読める発言は幾つかあります。

                > 勿論、言い出した相手に同意する場合はその限りではありません。
                では本件もわがままの範疇ではないと貴方はお考えですね?
                同意がなければ募金も得られないわけですから募金も問題なしと。

                では貴方に対して僕から反論はありません。
                --
                Youthの半分はバファリンでできています。
                親コメント
              • > ただ、障害者なんだから寄付されて当然と思っているなら、それはわがままです。
                こんな文脈どっから出てきましたか?貴方の勝手な解釈でしょう。

                > それに対して背負ってもらって山登りは、背負われる者が背負う者を一方的に搾取する行為ですから比較になりませんよ。
                背負うことに同意したのは成果を共有することで何らかの対価、恐らく精神的なものを受け取ることができると考えていると思われます。
                貴方はそれは問題ないと述べていますが、募金に同意するのはそれとどう違うのか説明できますか?

                それと、もし貴方が募金を拒否する自由なんてないとお考えなら、それが間違いです。
                日頃から貴方が募金は募金(されて|して)当然とお考えで、行く先々で募金箱を無視できないのなら問題でしょう。ですがそれは誰の問題なんでしょうね?と言う話ではありませんか?

                募金を募る自由を否定する明確な根拠をお持ちですか?
                --
                Youthの半分はバファリンでできています。
                親コメント
              • >直接の言及はありませんがそう言っているのと等しいと読める発言は幾つかあります。

                具体的に指摘願えますか? 読み直したのですが、私には該当する発言を見つけることはできませんでした。

                >> 勿論、言い出した相手に同意する場合はその限りではありません。
                >では本件もわがままの範疇ではないと貴方はお考えですね?

                わがままだと思ってますよ。
                私が想定しているのは

                A「私はBさんとセックスがしたいです」
                B「私もAさんとセックスがしたいです」

                の場合のBさんのことです。Aさんが発言をした時点でわがままであることにかわりはありません。

                >同意がなければ募金も得られないわけですから募金も問題なしと。

                私はわがままを問題とは捉えていませんが。
              • 僕は貴方の出した例のようなケースを指して「必ずもわがままではない」と言ったわけですし、貴方の主張に対して何らかの修正を求めるつもりもありません。
                正直貴方のレスが何を目的としているのか捉えかねています。

                恐らくは若干の定義の相違が横たわっているだけだと思われますし、ACであるあなたと「わがまま」の定義について議論して決着が付いたところでも何も生まれないと思いますので、この辺りで下ろさせて頂きます。
              • >正直貴方のレスが何を目的としているのか捉えかねています。

                > 自己実現の欲求のために障害者が人手を借りるというだけで「わがまま」であると結論づけるのは偏見であるとこの際ハッキリ言っておきましょう。 [srad.jp]

                と仰る方のコメントに同意できない自分の考えは偏見なのか確認したいというのが目的です。

                >恐らくは若干の定義の相違が横たわっているだけだと思われますし、

                そうでしょうか? 「ハッキリ言っておきましょう」と仰る方が個人による言葉の定義の相違を認めるとは
              • 誠実な方のようなので一点だけ。
                もう一歩、文脈を理解して頂ければ我々はほぼ同じ見解であるというところに辿り着くと思うのです。

                > 自己実現の欲求のために障害者が人手を借りるというだけで「わがまま」であると結論づけるのは偏見であるとこの際ハッキリ言っておきましょう。
                これは後のレスで補足したように「わがまま」が言ってはいけないことのように感じている人に対しての意見です。
                仮に「わがままである」と結論づけたとしても、貴方が「人間は所詮わがままな生き物である」と考えているならば僕の直接の批判の対象にはなりません。

                >恐らくは自身の定義は絶対的に正しいものと認識されていることでしょう。
                そんなことはありません。
                どちらかというと、定義の違いを許容するからこそ定義をハッキリさせることに重要性を感じません。
                定義をきっちりと確認し、正確な言葉で議論することには意味があるでしょう。
                しかし貴方がACである以上、そのような場ではありえないだろうと判断しております。
            • >健常者であっても金のかかる趣味を望みつつ、自らの甲斐性をこえるものは諦めるのが普通でしょう。

              普通だけど、そこで終わるのが普通の人。普通じゃない人は、いろんなところから金をかき集めてきて、夢を実現します。
          • >自己実現の欲求のために障害者が人手を借りるというだけで

            asahi.com 見ると募金も募ってるよ。
            自分の道楽で募金って、「わがまま」と判断されても仕方ないんじゃないの?
            • 貴方がそう判断するのは仕方がないがどうかそれが常識的な判断だと思わないで頂きたい。

              #自分の身に置き換えてご覧なさい
              • >どうかそれが常識的な判断だと思わないで頂きたい。

                道楽なんて、自分の懐具合と相談してやるのが常識的な判断てものじゃないの?

                >自分の身に置き換えてご覧なさい

                俺、自分の道楽で募金を募ったりしたことないし、将来的にもないと思うけど。

                # なんかで障害を負って「わがまま」になる可能性はあるかもナー
            • あなたの基準では,人手を借りるのは我が儘でなくて,募金は我が儘なのですか。

              手間を提供するのと,お金を提供するのと,どちらも賛同する人がその人なりの方法で
              援助することに変わりないですよね。

              「我が儘」というのは,周囲の人に不当な迷惑を掛けて初めて成り立つものだと思うのですが,
              今回の件で誰が不当な迷惑を被ってます?
              • >あなたの基準では,人手を借りるのは我が儘でなくて,募金は我が儘なのですか。

                私の基準では、目的が山登りなら人手をあてにすることも募金を募ることも、どちらもわがままですね。

                >手間を提供するのと,お金を提供するのと,どちらも賛同する人がその人なりの方法で
                >援助することに変わりないですよね。

                そうですね。

                >「我が儘」というのは,周囲の人に不当な迷惑を掛けて初めて成り立つものだと思うのですが,

                それはあなたの勘違いか、おかしな思い込みでしょう。周囲に協力的な人がいるか否かでわがままかどうかが決まるわけではありません。

                >今回の件で誰が不当な迷惑を被ってます?

                だから全く的外れな質問ですね。
          • どう理屈を捏ねたところで人手を借りて山登りがしたいってのは当事者の「わがまま」でしょ。
            で、今回のケースはその「わがまま」に協力したいって人がいるからその「わがまま」が実現するってこと。偏見でもなんでもないと思います。
        • まあなんだね、「ハーレム作りてぇ」は当然の要求だとでも? (w

          君が金を出すんだったら、文句を言うんだね。
          そりゃ僕も、友達でもなきゃ担ぐのはイヤだが・・・
          担ぐのは君じゃないからね。

          担ぐやつが当然と思えば、それでいいじゃない?
      • >障害者は山に登りたいという欲求を持ってはいけないとでもお考えですか?

        そうは考えないがくだんの障害者の彼は今回の案件に関して何らかの技術的な進歩に貢献する部分があるとでもいうのか?

        どこぞのサイトのうそニュースに掲載された「ひきこもりがエベレスト登頂。自宅に引きこもったままでのエベレスト登頂は人類史上初。『今後も深海へのダイビングなどに挑戦していきたい』と引きこもり氏は、今回自宅を人力で引きずっていった母親を通して語った」というネタを思い出しちゃったよ。
        • 技術的な進歩に貢献(する|しない)は僕のレスに全く関係があるとは思いません。
          が、機材の提供を申し出たと言うことは間接的かも知れませんがメリットがそこにあるという判断が下された証でしょう。

          それと後半のネタと僕のコメントがどう関係があるのか説明して頂けますか?
          さっぱり分かりません。
          --
          Youthの半分はバファリンでできています。
          親コメント
        • > 何らかの技術的な進歩に貢献する部分

          人目を引く「技術試験」のアドバルーンになるのは貢献じゃないのか?

          このヒトは誰かに何かを強制させられるような特別な権力は持って無いでしょ。
          彼の要望に応える事にメリットがあると思うヒトが居たから実現した。
          本人以外にもこの企画によるメリットがあるのであれば、
          この企画に参加する事が彼の貢献だよね?

          金も話題性も無しに技術が進歩すると思うのなら構わないが、
          それは研究者に資材を投げ打てといってるも同然の厳し過ぎる姿勢だな。

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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