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電気用品の製造、輸入、販売等を規制するとともに、電気用品の安全性の確保につき民間事業者の自主的な活動を促進することにより、電気用品による危険及び障害の発生を防止する。
「個人間取引が認められる」こと自体、既にPSE法の目的達成ができない
（目的）第一条 この法律は、電気用品の製造、販売等を規制するとともに、電気用品の安全性の確保につき民間事業者の自主的な活動を促進することにより、電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的とする。
うがった見方をすると、このような問題の本質から離れた 枝葉末節が論点となるようにすることで、前提として PSE法ありきな方向に持っていくつもりなのではないかとさえ 思える。
たとえば、このスレだけに注目すると「民間は規制して 官業はOKとは怪しからん。きちんとPSEマーク取得しろ」 とか言い出してしまう人がいるわけで、それはそのまま PSE法の執行強化の理由づけにされてしまう。
そうじゃないだろ？恣意的かつ法の趣旨との整合性がない 適用範囲が問題なんだから。
＃もういい加減PSE法無視して中古販売しようよ ＃とりあえずオクで業者名乗って出品するかな
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
blogの反応 (スコア:4, 参考になる)
blogにみる消費者の反応は、総じてあきれ顔というか、批判的というか。
まぁそりゃそうですが。
私もPSE法の目的は理解できるけど、現行PSE法がその目的を達成できるとはとても思えない。
同法に異を唱える国会議員さんはいないものか。
Re:blogの反応 (スコア:3, 参考になる)
民主党の川内博史議員 [biglobe.ne.jp]が活動しています。
Re:blogの反応 (スコア:3, 興味深い)
いままでの公売のネットオークションを見る限り、出品の規模も
大きくはないし、自治体が「業として」行なってるとも思えない。
業としていない自治体までＰＳＥ法の規制にかかれば個人間の
売買まで規制されて当然ですよ。
小寺さんのblog見ましたけど、支離滅裂で、論旨がわからない。
とくにこの部分なんかは「差し押さえられて売りに出された」という
状況を飲み込めてない様子。
> ええ？ 所有権の移転しないものを売っぱらっちゃうってこと？
> すいません、それって世間では泥棒っていうんですけど。
確かに中古業者の問題はわかるけど、自治体を無理やりその問題に
コミットさせようとしている感じだけはわかる。
Re:blogの反応 (スコア:5, 興味深い)
至極当然、というのは「個人間取引が認められているから自治体の競売も認められてしかるべき」ということですよね。
各所の意見を見ると、「個人間取引が認められる」こと自体、既にPSE法の目的達成ができないことを意味していると思います。
その意味から、PSE法の存在そのものに疑義があり、個人間取引や自治体の競売はスルーということはその疑義というか矛盾の典型例ではないの、というのが小寺氏の論旨ではないでしょうか。私も同意見です。
確かに小寺氏のblogエントリは少々感情的に書いていますけれどね。
blogということで、少々ざっくばらんな意見を述べたという風に解釈するのは好意的すぎますかね。
Re:blogの反応 (スコア:2, 興味深い)
> 目的達成ができないことを意味していると思います。
こういう風な意見って多いのかなぁ、最近。
「1」じゃなければ「0」だ、なんてあまりにも思考が浅いです。
なじみがある別の例で言うと
「家庭内の私的録画を認めたら、違法コピー氾濫の撲滅ができない」
というと"そんな馬鹿な！"って気がしませんか？
個人間取引が家電製品流通の中で主力を占めるのならまだしも、ほぼ大半を
新製品販売と中古販売店での中古品販売だとしたら、それらを規制することで
目的を「ほぼ達成」できて、それでいいとは思いませんか？
これが麻薬・覚せい剤なんかだと「ほぼ達成」じゃ済まされないと思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
「何で」を繰り返しているうちに極論に走ったり、逆説を唱えるのは仕方のないことで、一番最初の疑問を忘れると議論のための議論になってしまいますよ。
Re:blogの反応 (スコア:1, すばらしい洞察)
目的と手段を取り違えてはいけない。
Re:blogの反応 (スコア:0)
とある、規制することが目的のひとつに入っています。
少なくとも「粗悪な電気用品を市場から追い出す」ことが法の趣旨なので、規制が目的といっていいでしょう。
論旨が不明なのでコメントも明後日の方向にいったかも。
Re:blogの反応 (スコア:0)
「危険及び障害の発生を防止する。」でしょ？
その条文を見る限りでは。常識的に考えてもですが。
Re:blogの反応 (スコア:0)
> 目的は「危険及び障害の発生を防止する。」でしょ？
で、その目的のためにはたとえ個人間とはいえ流通は一切まかりならないように改正すべし、
あるいは個人間を規制しないなら法の趣旨が実現できそうにないからPSE法は撤廃すべし、
のどちらでしょうか？ あるいは別の主張でしょうか。
もしも法の趣旨を突き詰めて行き過ぎると「4月1日以降PSE印のない電気用品の使用禁止」が
最適という主張も可能かもしれません。
どこらへんまでの規制をしたら目的が達成できるかは、法の種類や社会情勢によって
異なっていいと思います。
現行の規制（個人間取引のみ印なしで可）で不都合が出ているなら問題でしょうが、
私の認識では問題として取り上げるほどではないと思っていますが、如何。
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
まぁ、中には旧来の検査を受けた機器で事故に繋がったものもあったと思いますけど。
民間に対しては規制をかけておきながら、自分達のやることについては規制しないという態度に微妙にむかつくのも事実ではあります。
Re:blogの反応 (スコア:1)
PSE法の存在が与件で、もはや変えられないという前提に立てば、（自らに立法権のない）経産省の判断は正しいのでしょう。
＃法律のグレーゾーンは私も必要だと思いますし。
大変参考になりました。
やっぱりPSE法の存在そのものが疑問、なのでしょうなぁ…。
もう少しうまいやり方はないものか。
（以下オフトピ）
もしこの一連の流れで複数回発言されているようでしたら、ぜひIDを取得した上でACでなく投稿して頂きたく思います。
あくまで「もしも」ですが。
Re:blogの反応 (スコア:2, 興味深い)
個人取引を認めるのは
流通量的に大勢に影響を与えないこともさることながら
個人譲渡までひとつひとつ立証して検挙してられないってことで、
本来の趣旨からいけば規制したいけどリーズナブルでないからでしょう。
論理的にパーフェクトでないとダメですか？
放置しても全体に悪影響を及ぼすほどでないものにも
国民の貴重な税金を無駄につぎ込んで、人海戦術で
他にもっと大事な仕事もあろう職員を大量につぎ込んで
それでも大した効果はでないことはやってらんないからやめます、
ってある意味正しいと思いますが。
競売だって量的には同様だし、
あれは本来入るはずの税収のうめあわせが目的でしょ？
電気製品の安全と、その税収ですべき行政サービスと
どっちが大事かのトレードオフぐらいしてると思いますが。
この手の目的って、多少の矛盾や未完成はあっても
あくまで適切な代償の元到達できる範囲で達成すべきもので
いかなる犠牲をはらっても完遂するようなことじゃないと思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:1, 興味深い)
なるほど。では、自治体の競売品は容易にチェック可能なので
きちんと配慮するべきですね。
Re:blogの反応 (スコア:0, すばらしい洞察)
>あくまで適切な代償の元到達できる範囲で達成すべきもので
>いかなる犠牲をはらっても完遂するようなことじゃないと思いますが。
ならば、PSE法自体が「適切な代償」以上の「犠牲」を払っていることになる。
何がどう適切かは、あなたが決めることではない。
多数の中古業者や、環境破壊に関心がある人からすれば、到底受容できない犠牲でしょう。
#もうすこし常識的に考えませんか？目先の論理に拘って本質を忘れてませんか？地球に住んでいる限り、あなたも被害者ですよ。
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
ここは違うと思います。
電気用品安全法 [e-gov.go.jp]を読んだこと、ありますか？
その目的は、第一条に謳われてます。
曰く
製造販売の規制と、業者の自主的活動の促進という二つの手段を通じて、危険や障害の発生を防止する、と言ってます。
個人が譲渡することは、明らかにこの法律の範疇外です。
つらつら考えるに、マークの有る無しで中古品販売が可能かどうか決まるっていうのが、そもそも無理なんですよ。
マークがついてても、それは過去のある時点で基準を満たしていたというに過ぎない訳です。
日々、時々刻々劣化していくんですから。
だから、目的は正当でも、手段が正当とは言えない気がします。
じゃあ、中古品に相応しいルールを提示して見せろと言われると、困ってしまいます。
マークの有無に係わらず、いろいろ検査してからじゃないと売れないっていう制度が一番徹底してるようには思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:1, すばらしい洞察)
>blogということで、少々ざっくばらんな意見を述べたという風に解釈するのは好意的すぎますかね。
そういうのは普通、『ひいきのひきたおし』と言います。
＃押し倒しちゃいけません。念のため。
Re:blogの反応 (スコア:4, すばらしい洞察)
PSEマーク以前の機器は〒マーク(本当は三角に〒)が付けられていて、安全性は民間ではなくて国のお墨付き。
なぜこれらの販売が2006年4月1日以降非合法になるのか、その根拠に「正当性を感じられない」ことに違和感を表明しているのでは無かったですか。
曰く「複数のマークが流通することで市場が混乱する」そうで、そんな理由が機器リサイクルを破綻させ多数の法人個人が所有する機器の資産価値を消滅させるに足ると、本当にあなたは思えますか。
自治体の公売制度に関するドタバタが話題に上るのは「公売をPSE法の例外と認める」ことが本質なのではなく、そのように「デメリットが次々と明らかになる中、メリットが見出せない法運用を強制する」ことに意義を唱えたいからでしょう。
公売を認めた判断の妥当性ではなく、中古機器を販売禁止にすることの必要性とその根拠を吟味すべきかと。
Re:blogの反応 (スコア:0)
うがった見方をすると、このような問題の本質から離れた 枝葉末節が論点となるようにすることで、前提として PSE法ありきな方向に持っていくつもりなのではないかとさえ 思える。
たとえば、このスレだけに注目すると「民間は規制して 官業はOKとは怪しからん。きちんとPSEマーク取得しろ」 とか言い出してしまう人がいるわけで、それはそのまま PSE法の執行強化の理由づけにされてしまう。
そうじゃないだろ？恣意的かつ法の趣旨との整合性がない 適用範囲が問題なんだから。
＃もういい加減PSE法無視して中古販売しようよ
＃とりあえずオクで業者名乗って出品するかな
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
ブログ内の元コメントは以下。
>「自治体が差し押さえをしても所有権は移転されない」って、
>ええ？ 所有権の移転しないものを売っぱらっちゃうってこと？
>すいません、それって世間では泥棒っていうんですけど。
>いや少なくとも売っちゃったら、所有権は買った人に移転するでしょう。
ということで、経済産業省側が「お金とって売るけど、それは元の所有者の"代理"としてやっている訳で、（個人じゃないけど）業者としてやっている訳じゃないよ」というように言い訳をしている点が微妙だ、と言っているわけです。
で、主張のメインはこれ。
>いやさ、仮に「販売事業」ではないにしても、消費者の安全が
>最優先されるべきというのは、経産省が言い出したことでしょう？
> それが同じ身内の役所はスルーってことは、役所は消費者の安全に
>対する責任は負わないと。今回の改正の狙いはそこですか？
ということで、問題は中古業者ではなく、消費者の安全が目的のはずなのに国が「安全じゃないかもしれない」製品と言っている製品を自治体が流通させちゃっていいんですかね？というお話です。
Re:blogの反応 (スコア:3, 参考になる)
たしかに主張したいことはわかります。「法の趣旨から考えて云々」
しかし、今回の件は税滞納者の差し押さえ物件のオークションを主催する
だけの団体に「消費者に対する責任を持て」というのは無謀すぎませんか？
中古品のオークションといえども自治体が公売参加者にたいして責任を持て！
という意見もあるでしょうが、しかしそうなるとPSE法だけにとどまらずに、
落札した車が火を噴いた
落札した家の雨漏りがひどい
等々のことまで範疇になります。これなら公売なんてできないので、
3. 公売財産の権利移転などについての注意事項
（1） 公売財産は県税などの滞納者の財産であり、鳥取県の所有する財産ではありません。
（2） 鳥取県は公売財産について瑕疵（かし）担保責任を負いません。
（3） 買受人が公売財産にかかる買受代金の全額を納付したときに、買受人に危険負担が
移転します。したがって、買受代金納付後に発生した財産の破損、盗難および焼失
などによる損害の負担は、買受人が負うこととなります。
（4） 公売財産が登記・登録を要する財産の場合、執行機関は、買受代金を納付した買受人の
請求により、権利移転の登記・登録を関係機関に嘱託します。
-- 鳥取県インターネット公売より
このようなことを注意事項として参加者に告げることで公売を催すわけです。
こういう前提で参加している公売参加者にPSEマークなしの中古電気用品売買の仲介を自治体が
おこなったからといって「自治体が消費者の安全を守らない」と非難するのは的外れだと思います。
Re:blogの反応 (スコア:5, すばらしい洞察)
通告していれば売買が認められる、というのであれば
PSE法でマーク無し中古品の売買を禁じた意味が無い
でしょう。事実そんな法律ではないし。
って、議論の途中で焦点がずれている気がします。
今回経産省が出した見解の問題点は、
法律をダブルスタンダードで運用しようとしている
ようにしか見えない点だと思いますが。(それも自分のところの都合で)
売り手なのか仲介人なのか (スコア:2, 興味深い)
これはPSE法を除外させる目的じゃなくて公売主催者として出品物への
免責からくるものです。誤解なきよう。
まず押えておきたい点は、公売における売買では
売主 物品の持ち主
買主 落札者
であって、自治体はオークション主催者でしかない。主催者ができることは
公売参加者に注意を喚起する程度で妥当じゃないですか？
オークション主催者と売買の当事者じゃ立場の違いは大きいですよね。
そしてオークション主催者が自治体であるからといって、無理やり販売を業と
している業者と同列にあつかうべき正当な理由はないです。まちがっても
> 法律をダブルスタンダードで運用しようとしている
ようには見えません。
繰り返しになりますが今回の決定は、自治体の公売を
1. 中古リサイクル業者 （PSE法での規制あり）
2. ヤフオクでのヤフーの立場 （PSE法での規制なし）
のどちらに当てはまるかを検討したとき後者に当てはまるとした結論であって、
中古リサイクル業者と同列ではあるが自治体だけは除外
という運用ではないです。
ところで「運用がダブルスタンダード」派は、民間主催のオークションにおいても
主催者にPSE規制のないのもおかしいと思っているのでしょうか？
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
> 主催者にPSE規制のないのもおかしいと思っているのでしょうか？
おかしいでしょう。
PSEマークが付いていない物は危険だから流通させてはならぬのであれば、それが個人であろうと変わりは無いはず。
個人間の取引までを取り締まることが現実的ではないとしても、公の場で譲渡を斡旋するオークション行為は正式に禁止すべきでしょう。それが本当に危険なのであれば。
そして当然自治体もそのような取引を斡旋すべきではないはずです。
このような公売がPSE法の精神に矛盾しないというのであれば、中古販売によるリサイクルも当然そのように扱われるべきではないか、という疑問を持つのはおかしいことでしょうか？
「自治体の公売が許可されることがおかしい」のではなく「旧電安法遵守製品の売買禁止がまずおかしい」ことと「個人は大目に見るというザル運用」がタダのガス抜きにしか見えない点で不信感が渦巻いているのです。
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
>
> 売主 物品の持ち主
> 買主 落札者
>
>であって、自治体はオークション主催者でしかない。主催者ができることは
>公売参加者に注意を喚起する程度で妥当じゃないですか？
通常のオークションと異なり、差し押さえ物品の競売による売買金は、
最終的にほとんど主催者である自治体に流れます。事実上の売主は
主催している「自治体」であると考えるのが社会的には妥当だと思います。
また、売買仲介手数料や出品料などないオークションという見方自体が
一般的には相当無理がある解釈だと思います。
そもそも、一方では出品数が多いから「業」であるとみなすという「実質」を
問う定義をしておいて、身内には「形式」をこじつけた見逃しをするのは
著しく公平性に欠けると思われて仕方ないですね。
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
法の趣旨が実現できないとは思えません。国内流通の大半を占める流通業者
だけを対象にする運用でほぼ大半がカバーできてるので、妥当性があります。
PSE法反対の意見の持ち主でしょうが、100%の完璧な運用ができないから
ザル法だ、やめろなんてひ弱な論法ではまともな反対派からも仲間とは
認めてはくれないどころか一緒にしてくれるなと思われちゃいますよ。
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
＃まぁ、「妥当なんですよ」と細々とでも周知することはある意味間違ってはいないですが。
閑話休題。
そうじゃなくて、旧電安法で流通を許可された製品が売買禁止になるのがおかしい件が問題なんじゃないですか。
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
どこにもそんな件の問題はありません。
#そういうデマが広まっているのは知っています。
Re:売り手なのか仲介人なのか (スコア:0)
そんなことをみなしているのはおまえだけだ。
まともに理解する頭がないのに、なぜ戯言を垂れ流すのだ？
Re:blogの反応 (スコア:0)
Re:blogの反応 (スコア:0)
たとえば、代金減額請求は、売買代金の配当を受けた債権者に対して
買受人が行えます。
ついでに参照を最高裁判例平成八年一月二六日民集五〇巻
Re:blogの反応 (スコア:0)
私はこれで、「だからYahoo!なんかでも業者出品じゃなく代行出品の形にすればOK」というお墨付きを出したと理解したんですが、そうすると事実上オークションはフリーになってしまいそうです。
中古家電販売も、一旦買取じゃなく、仲介の場を提供しているという形にすれば問題ない、と。
大丈夫なんでしょうか、こんな対応していて。
Re:blogの反応 (スコア:0)
Re:blogの反応 (スコア:0)
Re:blogの反応 (スコア:1)
に数十品とか数百品を販売するわけですから、規模だけ
をとらえれば「販売事業」と言わざるを得ないのでしょう。
とはいうものの、このままじゃ公売を行う地方自治体は
検査を行わなくてはならないので、これを回避させるた
めに、
所有権移転が伴わないものは販売に当たらず、検査の必要がない
と、レンタルと同一だとの理屈（屁理屈？）にしているのだと思いますが。
しかし、差押さえって、ほんとに差押え者に所有権が移転しないのだろか？？？
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
しません。占有権だけです。実際借金より高く売れたら、手数料などさっぴいて、持ち主（所有権がある人）へ返金されます。
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
「行政が代わりに物を売って、現金作ってあげるﾊｰﾄ」
という、代執行的な考えなんですな。
そういう意味では、小寺氏の言う
「所有権のない物を勝手に売っていいのか」
というは、筋違いということになりますね。
Re:blogの反応 (スコア:0, すばらしい洞察)
>いままでの公売のネットオークションを見る限り、出品の規模も大きくはないし、
規模の大小は「業として」とは無関係じゃ？規模が小さければ、中古販売はOKだったの？
>自治体が「業として」行なってるとも思えない。
自治体が中古品の販売を主たる『営業活動』に入れていないから、って話？じゃあ、中古品のリース/レンタルが見なし販売だからって、当初は駄目となった理由は？
整合性もへったくれも無いんだぜ、この話は。それを無視して雷同の意見を吐いてどーする？何か言う前に、ちょっと考えなよ。参考になるを付けたモデレータもさ。
Re:blogの反応 (スコア:0)
>> 規模の大小は「業として」とは無関係じゃ？規模が小さければ、中古販売はOKだったの？
「個人売買はOK」「ただし，個人で行っていても，あまりにも大量だった場合は対象と見做される可能性はある」ってのは，少なくとも施行前からハッキリ言われてましたが？その説明から「『業として』の判断基準の中には，規模の大小も含まれるんだろう」って思うのが普通じゃない？
>> じゃあ、中古品のリース/レンタルが見なし販売だからって、当初は駄目となった理由は？
え，「業として」行っているからじゃないの？別に何も矛盾してないと思うけど．
ところで，このツッコミ部分で気になったんだけど，本当にレンタルまで「みなし販売」って言われてたの？まさか，リースとレンタルの違いを知らずにor混同して書いてるわけじゃないよね？リースに関しては「みなし販売」って判断は当然じゃない？実際，売るわけだし．
Re:blogの反応 (スコア:0)
>中古品のリース/レンタル
明らかに「業」です。
Re:blogの反応 (スコア:0)
職務専念違反ですから逮捕されるでしょう。
Re:blogの反応 (スコア:4, 参考になる)
「業務として」と同じ意味ではない。
「業として行うものとは、営利を目的として不特定多数の者に対して継続的又は反復的に行うもので社会通念上事業の遂行と見られる程度のものをいいます。」
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/construction/kensei/kensetusangyo/takuken/000.htm
なので、業務の一環として行う行為であっても、
特殊的偶発的要因に対処する行為は「業として」ではない。
滞納回収は微妙なところですね。
Re:blogの反応 (スコア:1)
それぞれの法の趣旨により「業として」の意味合いが異なってきます。
このPSE法の場合は営利性の要件は不要なのではないでしょうか？
Re:blogの反応 (スコア:0)
Re:blogの反応 (スコア:0)
嘘です。
既に何度も説明が出ているのにいまだに何を言っているのでしょうか? 立ち読み程度でも理解できるから本屋の法律関連コーナーに行ってこい。
＞このPSE法の場合は営利性の要件は不要なのではないでしょうか？
そうなればあなたのに都合がよいという以上の理由がありません。
Re:blogの反応 (スコア:1)
「業とする」
ある種の同種の行為の反復継続（中略）
この用語自体は営利目的の有無を問わないが（後略）
この後略部分には営利性を必要とする法律の例syoがありましたが、
PSE法の例ではありませんでした。
判例でなくても、経済産業省の解釈で結構ですからご教示ください。
思いて学ばざれば則ち危し (スコア:0)
勿論業務としてやってますよ。でも「業として」はやっていない。
> 職務専念違反ですから逮捕されるでしょう。
社会科のレポートとしたら合格点まで届かないね。
Re:思いて学ばざれば則ち危し (スコア:0)
だから逮捕されることはないと思うが。
Re:blogの反応 (スコア:1, 参考になる)
「業として行うもの」 [srad.jp]