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反重力装置リフター登場!」記事へのコメント

  • 元記事見るとイオンだのプラズマだのって
    タームが飛び交ってるからどのみち反重力では無い気がする。
    #てゆーか、単に電磁気力?

    しかし、反重力はおいといて、電気の力を使って
    実効質量を
    --
    Kiyotan
    • Re:どのみち (スコア:2, おもしろおかしい)

      しかし、反重力はおいといて、電気の力を使って
      実効質量を増すってことはできてるのかね?

      これは簡単ですよ。

      まず何でもいいので充電池を用意して、それを完全に放電して質量を計ってください。次に、それを充電して質量を計ってください。計り方が十分精密であれば

      • >次に、それを充電して質量を計ってください。計り方が十分精密であれば、
        >質量が増えていることが分かるでしょう。
        >(エネルギー・質量等価の法則により、充電によって蓄えられたエネルギーは
        >質量となって表れるので。)

        そんなトンデモなこと真面目に書かないでください。
        系外との物質種のやり取りがない状態では、質量変化なんてありえませんし、
        充電によって電子が充電池に貯まるわけでもありません。
        貯まるのは各分子の化学反応の際のポテンシャルであって、充電池内の電子の総数は
        基本的に変わりません。
        #だって、物質種の総数が変わらないんだも
        --
        ---- redbrick
        • たとえば、陽子1つと中性子1つからできている重水素原子核をふたつ持ってきて、 その質量を測定すると、 陽子2つと中性子2つからできているヘリウム原子核よりも少しだけ重いです。 粒子の種類と数は変わらないにもかかわらず。 この質量の差は、重水素ふたつがヘリウムに核融合するときのエネルギーに 相当します。つまり、重水素ふたつがヘリウムに核融合すると、 すこしだけ質量を失い、その代わりエネルギーが生まれます。 これは、高校の物理の教科書にも載っているような事実です。 (ただし、実際に重水素ふたつを持ってきても、 核融合を起
          • >このような質量とエネルギーの変換は、通常の化学反応でも
            >起こっているはずですが、あまりにもわずかなため、 たぶん
            >誰も測定した人はいないと思います。

            測れないと思います。
            不安定な反応活性化学種の一分子を取り出して外乱を遮断し、
            きわめて小さな質量変化を測定する?
            ・・・それこそ、魔法でもないと・・(汗)。
            #小さな分子一つを観測する手法すらまだないのに・・・。

            >つまり、このような質量とエネルギーの変換は、 核エネルギー
            >だけの専売特許ではない、ということです。

            とも考えられる、ということですよね?
            #実証されてない
            --
            ---- redbrick
            • 電子を点として考えている時点で間違っています。量子論的には存在確率で表される電子雲としてモデル化されています。

              また電子が遠心力と電荷による力で釣り合っていると言うのもおかしいです。それじゃ量子力学ではなく古典力学です。

              • >電子が遠心力と電荷による力で釣り合っていると言うのもおかしいです。
                >それじゃ量子力学ではなく古典力学です。

                誤解のないように、念の為補足します。

                エネルギー準位と電子軌道の概念は、原子の励起状態やイオン化などの説明の為に、
                非常に粗く近似された説明モデルで、わたしの云う「でたらめ」じゃありません(汗)。

                エネルギー準位を説明するために、よく使われ
                --
                ---- redbrick
              • >他の分野の理論の無根拠な引用、論理の飛躍があって
                具体的に指摘していただけますか。

                私が思うには、分野云々より基礎的な知識が不足しているだけのような気もするけど。

                ちなみに手元の量
              • >具体的に指摘していただけますか。

                [他の分野の理論の無根拠な引用]

                >電子はいわば原子核の周りを運動しているわけであり、
                >USHさんの運動エネルギーの式をもし適用できるのならば、

                適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
                なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。

                [論理の飛躍]

                >原子核の周囲の電子の周回速度が変われば、
                > (回転運動時のエネルギーを質量に換算する式はあるのかどうかわかりませんが)
                >運動エネルギーによる見かけの質量は変わる可能性はある、

                電子の周回速度
                --
                ---- redbrick
              • >電子はいわば原子核の周りを運動しているわけであり、
                >USHさんの運動エネルギーの式をもし適用できるのならば、

                適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
                なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。

                あのぉ、電子にはちゃんと質量(9.1210e-28 g)はあるんですが。もちろん原子
                に比べれば十分小さい値なので、化学の計算などでその値を無視することはあ
                りますが、それはあくまで無視しでも計算上問題のないものを扱っている場合
                に許されることです。電子の軌道を計算するとか考える場合は、当然この値が
                問題になります

              • >>適用できる根拠はとりあえず思い当たりません。
                >>なにせ、素粒子である電子の質量はない、と考えることになっている、はずなので。
                >
                >あのぉ、電子にはちゃんと質量(9.1210e-28 g)はあるんですが。もちろん原子
                >に比べれば十分小さい値なので、化学の計算などでその値を無視することはあ
                >りますが、それはあくまで無視しでも計算上問題のないものを扱っている場合
                >に許されることです。電子の軌道を計算するとか考える場合は、当然この値が
                >問題になります。

                はい、それは知っています。
                #なので、「考えることになっているはず」、と書きました。

                わたしが気にしていたのは、この場合、電子の質量を有効と考えていいか、
                の根拠でしたが・・・軌道運動まで前提に入れていれば、質量も入れた仮定にしないと
                まずいですね(汗)。
                どうも、考えすぎで混乱を招いてしまってすみませんでした。


                >>#あと、実験事実がない思考実験は方向性の決定には使えるとは思うのですが、
                >>#それがすなわち実証となるとは、わたしにはピンと来ないんですよねぇ(汗)。
                >>#物理がピンと来ないのはこのせいなのかしらん(汗)。
                >
                >では、実験では確認できない数学の定理はどのように考えられているんでしょ うか?

                数学は数値、及び数式を使った証明がすなわち実験であり実証だと思っています。
                #そこには曖昧さがなく、厳密な表現での結果、結論があるため。
                #まぁ、わたしには数学的知識背景がそんなにあるわけでないので、それが即理解できるとは
                #限りませんが・・・。

                >たとえば無限の概念を含むものは物理的な実験は不可能ですが、証明という
                >思考実験で「正しい」「真である」と示されています。

                それは概念を証明する思考実験だからです。
                証明するものが概念に基づいたもので、自然界に実在するもの
                (化学でいえば原子、分子など)ではないですよね?

                物理的存在として実在し、その実体や性質を全て把握出来ていないものについて、
                概念だけで証明することはできない、とわたしは考えています。
                #人間が原子や分子の全てを理解してる、なんてのは幻想です。
                #まだまだ知らなければならない事は多く存在します。
                #そのために発達したのが理論と実験に基づいた科学なのですし。

                また、ある種の証明を理解しようとするには、証明をした者と同じだけの
                根拠となる理論の理解や知識的背景を必要とする場合があります。
                残念ながら、わたしにはその理解や背景が足りてないので、
                「即座には理解できない」といいましたし、よりわたしにもわかりやすいように
                「実証(実験結果)か根拠はありますか?」と尋ねたのです。

                そのあたりを考慮してもらえないと、USHさんの見事な証明でも、雲の上の話として
                聞くしかなく、理解できずに終わってしまいます。

                で、わたしに理解できないのが次の数点なのですが、こちらについて実証と根拠は
                どこで参照できるでしょうか?

                >電気エネルギーや化学エネルギーも、根本的には同じように質量の変化となって表れます。

                化学反応時のエネルギーの授受の際に、エネルギーから質量への変換が起こっているかどうか、
                一体どういう機構で変換されるのか、未だ実際に確認されていないと思うのですが、
                それを実証無しで「正しいこと」として扱うのは不合理に思うのです。
                #せめて正しいと理論的に予測される、という表現ならわたしは何も云わなかったのですが。

                >物理的に定義されたエネルギーという側面では全て同じであると、少なくとも
                >現在の物理学では見なされています。もちろん、熱エネルギーも同じです。
                >またそうでないと、エネルギー保存則という物理学の根本原理が崩れさってしまいます。

                エネルギー保存則はエネルギー間の形態(力→熱など)の変化の間でその総量が
                理想的な状態では保存される(理由なく消えていくエネルギーはない)という法則ですよね?
                だとすると、質量→エネルギー変換の考慮はエネルギー保存則を破綻させませんか?
                #古典力学では、質量のエネルギーへの変換は考慮されていないから。

                それとも質量→エネルギー変換の法則で拡張されたエネルギー、質量の総量保存則
                なのでしょうか?
                それなら理解できるんですが、ただ、それでも化学反応時や電子反応時の
                エネルギー→質量変換の根拠とは無関係だと思います。
                #どちらかといえばそれから導かれる結論のような気が。
                #それに、この命題は必要充分な命題(結果が真なら条件が真)でもないと思いますし。

                これ以後は、このコメントの元コメントについてと、わたしの表現の悪さ(汗)について。

                >物理の思考実験も同じで、正しい前提と正しい論理展開がなされれば、
                >その結果は物理的な実験事実と同じく確な結果である、というのが科学の考え方です。
                それは理論科学の考え方で、それだけでは車輪の片一方となると思います。
                #理論的に正しいと予測される、といった方がいいような。
                #実際に確認されたもの以外は現実の事象として扱えません。
                #理論的に正しいのはわかりますが、それが実際の現実の事象と合っているのか、
                #どうやって思考実験で確認するのですか?

                実験科学による、実証の裏付け(出来れば万人に広く知らしめられるような証拠)が
                なければ、単なる空論と呼ばれても反論できるでしょうか?
                わたしは出来ないと思います。だから実証を重要視しているのです。

                で、繰り返し「観測されているか」「確認されているか」「実証はあるか」と聞いていたのですが。


                >#ここでしつこく反論している理由は、「トンデモ」とそうでないちゃんとした
                >#科学の区別がうやむやになったまま終わるのが怖いからです。
                >#「直感的に理解できない」=「トンデモ」と勘違いするのは、
                >#「トンデモ」を信じているのと同じくらい「トンデモ」なので。

                これは同意です。
                #ちなみに、わたしは短絡的にトンデモとは考えていませんし、理解したいために
                #色々お聞きしていると思いますが、わたしの態度は「トンデモ」でしょうか(汗)?

                ただ、最初のコメントの「測ってみればよい」といわれたのは、どうにもトンデモ臭かったと
                わたしには感じられました。
                #検証できないし、変な誤解を与えかねないから。

                それに対してのわたしのコメントの表現がまずいものであったのは確かです。
                それについては大変申し訳なく思っており、「トンデモ」の表現の撤回とともに、
                謝罪させていただきます。
                #大変遅くなって、本当に申し訳ありませんが・・・(汗)。
                --
                ---- redbrick
                親コメント
              • やっぱり基本的な教科書を読んだ方が手っ取り早いと思うなあ。
                それと、日本語が変なのはしかたないとしても、もう少し落ち着いて
                ひと呼吸おいてから投稿した方が良いと思う。
                (入院中で暇なものだからredbrick氏の過去投稿全部読んじゃったよ。時には"教えてやる君"またある時は"教えて君")

                疑問を呈するのはよいが、
              • by albireo (7374) on 2002年05月17日 22時42分 (#94678) 日記
                > 化学反応時や電子反応時のエネルギー→質量変換の根拠とは無関係だと思います。
                > #どちらかといえばそれから導かれる結論のような気が。
                > #それに、この命題は必要充分な命題(結果が真なら条件が真)でもないと思いますし。

                直接的な証拠にはなりませんが、現在の理論ではエネルギーの形態によって
                質量に影響したりしなかったりすることの方が不自然だということです。
                仮に化学反応によるエネルギーの変動は質量を変化させないということになると、
                現時点で正しいと考えられている理論の多くが破綻してしまうでしょう。

                実際に観測されていない以上、redbrickさんの考えが正しい可能性もあるわけですが、
                「電子に対しては相対論が正しいと観測されたけど、
                リンゴについては誰も確かめていないじゃないか」
                と主張しているようなもので、反証が示されない限りは
                「化学反応でも質量は変化する」という考え方が一般的でしょうね。
                逆にredbrickさんが納得できる証拠を見つけてくることができれば、
                確かめもしないで中途半端な知識をひけらかしていた人たちをやりこめる
                ことができますよ。(^^)

                > #ちなみに、わたしは短絡的にトンデモとは考えていませんし、理解したいために
                > #色々お聞きしていると思いますが、わたしの態度は「トンデモ」でしょうか(汗)?

                撤回すると表明したのに指摘するのは気が引けますが、
                redbrickさんの元のコメントには

                > そんなトンデモなこと真面目に書かないでください。
                > 系外との物質種のやり取りがない状態では、質量変化なんてありえませんし、

                と断定的に書いている以上、短絡的にトンデモと考えていると受け取られても
                しかたがないのでは?
                --
                うじゃうじゃ
                親コメント
              • by USH (8040) on 2002年05月18日 8時30分 (#94757) 日記

                それは概念を証明する思考実験だからです。
                証明するものが概念に基づいたもので、自然界に実在するもの
                (化学でいえば原子、分子など)ではないですよね?

                お聞きしたいのですが、「実在」することの確認について、どのようにお考え
                でしょうか? 最近ではいろんな方法で原子や分子を直接「見る」ことはでき
                ますが、それまでは「物質を構成する最小単位の粒子や固まり」という概念に
                過ぎません。ただ、その概念を使うと、非常に多くの現象が簡潔に説明できる
                ため、科学的に実在するものとして扱われてきました。また、電子はまだおそ
                らく「見た」人はいないと思いますが、その存在を疑う人はいません。

                また、「見る」ということも単純ではありません。人間の感覚器官で直接認識
                できる現象というのは非常に限られたものですから、さまざまな科学的仕掛け
                を用いて「測定」というものを行います。(そもそも感覚器官そのものが科学
                的仕掛けの組合わせですが)ですが、その「測定」を裏づけているものは理論
                的概念の組合わせです。そして、個々の理論的概念は別の「測定」や理論的概
                念の論理的組み合わせによって検証される、という無限の検証が行われている
                わけです。で、理論的概念と測定の再帰構造は終わることはありません。

                実験科学による、実証の裏付け(出来れば万人に広く知らしめられるような証拠)が
                なければ、単なる空論と呼ばれても反論できるでしょうか?
                わたしは出来ないと思います。だから実証を重要視しているのです。

                なので、redbrick さんのように「物理実験で確認されないものは実証されな
                い」という立場をとると、なにも実証されなくなります。たとえば、りんごが
                落ちるのは確認できても、月が落ちるのは、誰も確認できていません。理論で
                は、重力と遠心力が釣り合うので落ちない、としているのですが、誰も、月に
                対する重力とりんごに対する重力が同じであることを実験で確認した人はいな
                いでしょう。「月は実際浮いているじゃないか」という反論があるかもしれま
                せんが、ではラグランジェポイント(地球と月の重力と遠心力がバランスする
                点。ガンダムのコロニーが浮いているところ)にはものを浮かべることができ
                る、というのは、証明されていない単なる雲の上の仮説なんでしょうか?
                #まあ、実際、雲の上だが

                実際の科学研究の現場ではそれでは困るので、


                •    
                • 多くの実験事実を無駄なく美しく説明できる理論・概念は、
                                正しく実在するものとする。
                     
                • 正しい前提と正しい論理展開によって導き出された結論は正しく実在するもの
                                とする。

                という立場ですすんでいるはずです。

                ではなぜ物理実験が必要かというと、多くの理論は前提を仮説に頼っていたり
                するので、確認が必要だということです。たとえば素粒子の標準模型などでは、
                いろんなことを美しくは説明してくれるのですが、無駄(=まだ確認されてい
                ない素粒子)があるので、それをみんなが必死で探しているわけです。超ひも
                理論にいたっては七次元も無駄があり、またいろんな仮説の上で構築している
                ので、実験しがいがあるでしょう。ですが、すでに正しいとされていることを
                組み合わせて導いた結論をわざわざ実験で確認することは、他の目的(学生実
                験などの教育目的や、あたらしい技術や実験手法を開発するという目的)がな
                ければ、誰もやらないでしょう。たとえば、原子を見る実験は、原子を確認す
                ることよりも、それくらい精密な測定ができる(=新しい技術や応用)ことに
                意義があるから、苦労して実験しているわけです。まあ、マスコミ的には「原
                子を見ることに成功」とだけ書いてしまうかもしれませんが。

                エネルギー保存則はエネルギー間の形態(力→熱など)の変化の間でその総量が
                理想的な状態では保存される(理由なく消えていくエネルギーはない)という法則ですよね?
                だとすると、質量→エネルギー変換の考慮はエネルギー保存則を破綻させませんか?

                質量・エネルギーは、変換されるのではなく、等価ということです。つまり、
                質量が検出されればそれはエネルギーであり、エネルギーが検出されればそれ
                は質量である、ということです。なので、質量として検出されてもエネルギー
                保存則は成り立ちます。

                化学反応時のエネルギーの授受の際に、エネルギーから質量への変換が起こっているかどうか、
                一体どういう

                親コメント

日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚

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