「論理的記述と修飾的レイヤーを分けることによる効能」って皆さん簡単におっしゃるわけですが、普通、論理的記述の部分は修飾的レイヤーの影響を強く受けている訳で、、、つまり、キャッチコピーの文字数はレイアウト上の都合により決められたりする訳で、、、さらに、例えばおなじ文章と写真を配置するにしても、配置によってそれを見た相手に伝わる情報は大きく異なる訳で、、、出版とかの人の中には、レイアウトまで完了したものにしか表現としての価値を認めない人もいるような気がします。つーことで。要するに Model と View は相対的なものであると。
そういった状況が「紙」とか「紙面」とかの話に限定された(古い?)もので「スクリーン」とか「ウインドウ」とかは別だと主張しているみたいですけど、じゃぁ、そういった「おニューな」ものはいったいどんなもんなんじゃ?なんか紙を超えたものできたんか???映画やテレビを超えたもんできたんかい???って感じでございますよ。実際、多くの Desktop Application とか Web Based Application は、四角い画面でユーザとやり取りするための「表組(段組)された表示」と「入力エリア」の「表組」で成り立っていると思います。そういった現状であるのに「文書内の一部に相関性の強いものを並べてまとめるためのブロック要素」と主張して良いと考えている理由が、正直いって、皆目、理解できない次第であります。そう思いたい気持ちはわからんではありませんけど、それは、事実とはかけ離れていませんかね。
例えば、body タグの代わりに table タグで始まる html ってどう?(笑)それっていろいろ自然だし、もともとの「レンダリング」とか「マークアップ」という面からはずっと HTML らしくていいと思うのは私だけだろうか??え?それだったら エクセル使えって?は、そうかも。
外の人なので分かんないんですが (スコア:4, すばらしい洞察)
#昔やってた個人サイトはCSSを断念したままテーブルで乗り切ったので
--- #寝て起きて食べてまた寝る
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:3, すばらしい洞察)
現状、これで全然動くじゃん。
ってなれば新しい物を採用する強力な理由が無いわけで。
テレビ(アナログ波)は停波、ビデオゲームは新作が出てこないという強制力があるけれど、
TABLEタグにはそういうのって(今のところ)無いですし。
「なんとかインチキできんのか?」
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:2, おもしろおかしい)
そして私たちも女子タグからCSSタグに、変わります。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:3, 参考になる)
書き直せば、それだけでそこそこ順位は上がるんだけどね。
トップページへのアクセス量しか頭にない人間からすれば、
そういうメリットはわからないって言う連中が多いって言うか。
#YSTは知らん。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:0)
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:0)
# まさか「順位が上がるのがメリットにならない場合も有る」とか言いたい?
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:3, 参考になる)
「Movable Typeで世の中のWebをXHTML+CSSに変えていきたい」スカイアークシステム小林社長 [impress.co.jp]
(Impress Enterpise Watch)
こちらの例は「tableを使わない」と言っているので、それはそれで間違っていると思いますが(笑)、論理的記述と修飾的レイヤーを分けることによる効能を良く分かっていると思います。
#「表」が必要ならtable使ったって良いんだよ。
#「レイアウト」の為にtableを使おうってのが間違っているだけで。
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
# テーブルって、本来レイアウト技術だと思うが、、、
# だからレイアウトにテーブル使うのはあたりまえだと思うんだが、、、
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:2, すばらしい洞察)
それは媒体の差異が頭にないからですね。
紙媒体と Web 媒体の差異を認識できず、紙媒体のままの延長で特性の違いなどを一切考慮せずに紙を再現しようとするから、そういう順序の考えになるのです。
伝えたい情報を、どの様に見せるか。簡単に言えばこの順序で考えるだけなんですけどね。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
まぁ、いずれにしろ、全ての表現は一定の制約下で行わねばならない。例えばキャッチコピーの文字数の制限は媒体ごとに存在する。PCユーザ向けのキャッチコピーは 20文字で良いが携帯ユーザ向けのキャッチは 8文字の方がよい。(例えばだ)
それが現実。PC向けと携帯向けキャッチコピーを同時に作成して、ややよろしくコンバータで変形すればそれぞれに向けたコンテンツが両方できるというのは、かなりのまやかしだ。いずれかに最適化されたコンテンツを、他方に流用するという意味では可能だが、双方に最適化されたコンテンツは別々に作るしか無い。まぁ、あたりまえだ。
媒体を無視したコンテンツ作成などあり得ない。共用できたとしても、専用で戦いを挑んでくる相手には共用では戦いきれないのだ。そういうコンテンツは多いぞ。というか、コマーシャルコンテンツは全てそうだと言っても過言ではないと思う。
違うか??
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
最も大きな点を述べましょうか。
紙媒体ではエンドユーザに到達する媒体の大きさを一度規定したら、エンドユーザが任意に変更することはできません。できるのは、カラーコピーなどで拡大/縮小するといったことですが、これとてスケールが変わるだけで任意に変更はできません。
Web 媒体では、エンドユーザが任意に受け取るサイズを変更できる場合が多く、また、コンテンツ制作者が意図したサイズでエンドユーザが必ず受け取ることは全く保証されません。
それすら意識していないコンテンツ制作者は少なくありませんよ。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
見出しやキャッチコピーについては、画像化したものにalt属性を付加する手もありますし、ソリッドメディアと全く同じ見た目にしたいなら画像ファイルやPDFファイルを載せるしかなく、tableを利用する理由になってませんよね。
「表」とは「関連性のあるものをまとめて、一覧し見易くするためのレイアウトツール」であるというのは同意ですが、それはやはり、「文書内の一部に相関性の強いものを並べてまとめるためのブロック要素」であり、「文書全体を記述するためのボディの代替」ではないですし。
また、Model と View が相対的であると理解しているからこそ、このような話題の時には「XHTML+CSS」というように一括りにされて表記されるのだと思います。
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:2, 興味深い)
私とか、市役所いっても、県庁いっても、警察いっても、「この用紙に記入して持って来てください」っていわれた記憶ばっかりだ。用紙って四角くって「表組」の記入エリアがいっぱいあって、僕が書くところと、相手が書くところが色分けしてあって、、、、で、それに従って記入してみるとこんな俺でも結構間違いなく記入できちゃったりする。つまり表って、君がおもっているほど「部分てきなレイアウトのためのもの」じゃないと思うのですよね。全体が表組されているのは自然なこと。新聞だって週刊誌だって、社内の文書も顧客向けのプレゼン資料も。その善し悪しについては別としてね。
そういった状況が「紙」とか「紙面」とかの話に限定された(古い?)もので「スクリーン」とか「ウインドウ」とかは別だと主張しているみたいですけど、じゃぁ、そういった「おニューな」ものはいったいどんなもんなんじゃ?なんか紙を超えたものできたんか???映画やテレビを超えたもんできたんかい???って感じでございますよ。実際、多くの Desktop Application とか Web Based Application は、四角い画面でユーザとやり取りするための「表組(段組)された表示」と「入力エリア」の「表組」で成り立っていると思います。そういった現状であるのに「文書内の一部に相関性の強いものを並べてまとめるためのブロック要素」と主張して良いと考えている理由が、正直いって、皆目、理解できない次第であります。そう思いたい気持ちはわからんではありませんけど、それは、事実とはかけ離れていませんかね。
例えば、body タグの代わりに table タグで始まる html ってどう?(笑)それっていろいろ自然だし、もともとの「レンダリング」とか「マークアップ」という面からはずっと HTML らしくていいと思うのは私だけだろうか??え?それだったら エクセル使えって?は、そうかも。
まぁ、プログラミングにおいて配列と構造体が重要であるように、文書表現においては「表とハイアラキー」が重要なのだと思う。いずれも大事でどちらかを「レイアウト上の道具」として切り捨てられないし、どちらかが「補助的な物」であるわけでもないと思う。そういう面から table を排除しようとすることの理由は理解できないな。同時にその適用範囲が局所的であるべきだと考える理由もわからんです。
あ、最後に言っておかねば、、、老婆心ながら。
「画像化したものにalt属性を付加する」なんてあり得ませんよ。いくらなんでも。ははは、まさか本気で言ってるのではないとは思いますが。それってすでに「ファーストインプレッション」をとり損なっているのでキャッチとして成り立たない場合が多いんです。キャッチって見た本人が「気がついたら既に見せられていた」というところを狙ったりするもんなんで。広告表現ってそのくらい「人のスキや脇の甘さを狙う攻撃的」な部分があるわけです。だから、訳も無く「モデルのお姉ちゃん」が多用されてるわけ。なんとなく見ちゃうでしょ?そこが狙いなわけ。人は「論理」だけで物を見ているとは限らないことにもっと注意を向けてみると、けっこう、かなり、面白いですよ。
そういう意味でも「表現(レイアウト/View)は重要」だと思う。「その表現のもととなった論理はその表現からはもはや簡単には伺い知れない」状況こそ、その表現を見せられた者にとって「面白い」のではないか?よくわからんが、もともと、理論が表現を生んだのではなく、表現がシンボル化されたのではなかろうか、古来、原始、、、違ったらごめんな。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
ソリッドメディアとリキッドメディアを同じ体裁にしなければならない、なんてことはなく、適材適所なレイアウトがありますよ、と。
定型文書を引き合いに出していますが、アレは「一枚の用紙」に必要事項を何とか詰め込もうとした結果として表組みになっているだけです。
更に、申請側の情報だけでなく、受領する側の都合による領域すらも一枚にまとめるために更に複雑化してしまっているわけですが、その複雑化というコストや可読性・記入性向上のための色付けというコストを支払ってでも「一枚の用紙」に完結した方が利便が良いからそうしているだけ。
対して、webでのアンケートフォームや登録申請のフォームなどは「スクロールなしの一つの画面」に全てを盛り込む必要はないですよね。順を追って必要な項目を上から適宜埋めていってもらい、項目が多いなどで必要があるならスルスルッと下にスクロールさせていき、最後に「送信」とか「発信」とかのボタンがくる、と。
受領する側が必要としているのは各項目に記入された情報であり、バックエンドの処理についてはユーザに見せるまでもないからそれはフォームには織り込まずとも良く、結果、「一枚の用紙」に押し込めるような複雑な表組み構成にする必要もない。
紙媒体などのソリッドメディアであれば「一枚物」であることが重要であり、その為に一枚にまとめて押し込めるように複雑な表組み構造となってでもソレを活用する。
対してリキッドメディアであれば、記入する順を明示しつつ「漏れなく、記入し易いように」配慮した比較的平易な構造で事足りるので、無理せず簡単に済ませば良い。
そういうことです。
もっとも、提出書類などを引き合いに出してくるのもかなり無理があります。
このストーリーは、利用者が「閲覧」することをメインとした一般的なwebページにおけるレイアウトについてのハナシですから。
更に、提出・申請フォームなどについても「定型一枚に全てを納める」必要がないという時点で、頑張って複雑な表組みをする必要もない訳で、やっぱり同一の見た目にこだわり比較しようとするのには無理があります。
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:0)
(高さがずれてるサイトって、けっこう多い)
CSSなんて全然知らなんだ。(そもそもstyle sheetも・・・)
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
そうなんですが「tableは極力使わない」って頭にしみ込ませてると、ついついtableを使わずに実現する方法を考え込んじゃうんです。
カレンダーも「リストを使って何とかできないかなぁ」とか考え込んじゃってましたが、よく考えたらカレンダーって曜日で組まれた表なんですよね。
そう考えると「table使いたくない派」と「table使いたい派」が議論しているような環境が一番正しくtableを使えてそうな気がする。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:2, 参考になる)
(=Webサーバーのデータ転送量が減る)
比較的新しい技術を使いやすい
あと、文書作成に例えると、テーブルレイアウトはワープロ的で、
HTML/XHTML+CSSでのレイアウトはDTPソフト的ですね。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:2, 参考になる)
てのを忘れていた。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
Word や OOo なんかでもスタイルを元に文章を書くので、テーブルレイアウトがワープロ的というのは非常に違和感がありますね。
# MS-DOS 時代の一太郎 V3 辺りとか、ワープロ専用機とかいう意味でなら納得ですが。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
スタイルで装飾するのはWord等も同じですね。
が、この場合、レイアウト機能について言っておりまして、
DTPソフトではレイヤー等の機能で自由に要素を配置することができますが
ワープロソフトだと並べることくらいしかできないですよね。
まぁだからこそ"ワープロ"なんですが。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:0)
るけど、DTPソフトはまず「テキストボックス」を作ってやらない
と文字の入力もできない。文字も画像も等価に扱う。これがちょう
ど CSS レイヤー に似てる感じ。
でも、おもしろいことに、Adobe InDesign [adobe.com]では、
「表」を使ってレイアウトできることが一つのウリにもなっている。
エディトリアルデザインの世界には、もともと、グリッドに沿って
文字や画像を配置する「
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1)
結果としてブラウザの持つデフォルトスタイルにて、あたかも望んだ見た目にレンダリングされる可能性を否定はしませんが・・・。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1, すばらしい洞察)
CSSでも似たようなレベルですね。いやバグや独自実装(解釈)を考えたらもっと悪いかも。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:3, すばらしい洞察)
っ lynx
CSS は解釈されない可能性を前提としています。そして、CSS 非サポートでも HTML の要素を元に意味を取って解釈できますので、別に CSS による視覚表現の調整が行なわれなくても、相手に文意を正しく伝えることについては全く問題がありません。
テーブルレイアウトや blockquote などによるインデントは、こうした意味ベースでの理解を阻害する原因になります。ol/ul によるインデントに至っては、HTML としてすら妥当ではなくなります。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:1, おもしろおかしい)
テーブルって一般用語過ぎて有る程度お客に内容が判るんですよ。
それをCSSとすれば、何か凄い物の様に感じてくれたり。
まさにTPO (スコア:1, 余計なもの)
経験談から言って、静的コンテンツの作成なら学習と確認のコストが低いテーブルレイアウトに軍配が上がるでしょう。似たようなレイアウトの文書を作るときも該当部をコピぺしてしまえば済みますので。
いくら解説本を読んだところで百聞は一見にしかずという辺りがCSSの弱点かなぁ。
慣れないことをやるたびに各種ブラウザを同時に開いて逐一確認していく作業は骨が折れます。
たった一枚のHTMLのレイアウトのためにCSSを使うのは馬鹿げてます。style属性を各所に埋め込むぐらいなら物理タグでマークアップしたほうが早いし確実。
アクセシビリティやSEOだって、万人に読んで欲しいコンテンツにこそ用いられるべきであって、自分の書いたページがそれに値すると思わないのであれば意識する必要もないと考えていました。
ということでCSSは面白いと思いつつ挫折しかけてました。しかし動的コンテンツならば事情が違うということにある段階で気付いたので、いま再びCSSの勉強中です。
当たり前のことを今頃声高に言わせて貰うとCSSの最大の利点は外部化できるというところです。
外部CSSと動的コンテンツの相性まで考慮すると、
・複数の出力に対しデザインの統一が出来る
・外部ファイルにした分だけスクリプトの出力量が減る
・閲覧者もトラフィックを軽減できる
などのメリットが最大限に活かせます。
だから動的コンテンツを作るなら時間を掛けてじっくり納得のいくデザインを作るべきだと今は思っています。
印刷や音声ブラウザへはユーザースタイルシートでも対応できるので、そこまで作成側が考慮すべきかはコンテンツによるでしょう。元となるHTML文書がしっかり意味が通るものになっていればアクセシビリティはパスしていると良いと個人的には思います。
#その上から更に余力をデザインにつぎ込みたいときには選択肢はCSSしかないわけで。
WebでプレゼンテーションがしたいならPDFやFlashがあるわけですから、文書は文書と割り切って意味が伝わるものを書くのが優先かと。
なんか、内容が当たり前すぎて「余計なもの」のような気がしてきた・・・
Youthの半分はバファリンでできています。
下火の技術?!(おふとぴ (スコア:0)
ぉぃ・・
/.って何で動いてるか知ってる?
Amazonやmixiって知ってる?
FastCGIって知ってる?mod_perlって(ry
# あ、mod_perlはCGIではないか・・
# まだまだPHPは言語として枯れてないので使いたくないけど仕事の都合上やむなく使ってるが
# 家に帰るとPerl一筋なのでAC
Re:下火の技術?!(おふとぴ (スコア:1)
ですが純粋なPerl/CGIが下火だということは貴方も認めざるを得ないと思いますがいかがですか?
趣味で作ったゲームをレンタルサーバーで公開するということをしようと思ったときに、残念ながらPerl/CGIを使おうと言う選択肢は消えつつあると思います。
要求の質にもよりますが、PHPで事足りる事例のほうが多いでしょう。
とか言いながらPerlでOOPしながら復権の日を夢見てる僕にとって、貴方は激しく筋違いの指摘をしているようにしか感じないんですが。
Youthの半分はバファリンでできています。
Re:外の人なので分かんないんですが (スコア:0)
そんなにCSSって大変か??
個人サイトなら、もっと気軽だろ。