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FirefoxのアーキテクトによるとIE7は「かなりよい」らしい」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 15時14分 (#974939)
    > マイクロソフトは我々が予想したとおりのものを作った.つまり機能的に言って Firefox と同等なものを作った.だけど我々が Firefox に導入したものを越えた改良はこれっぽっちも見られない.
    • グラップラー刃牙風に (スコア:5, おもしろおかしい)

      by Takahiro_Chou (21972) on 2006年07月08日 15時26分 (#974949) 日記
      > マイクロソフトは我々が予想したとおりのものを作った.つまり機能的に言って Firefox と同等なものを作った.

      キサマ等の居る場所は既に我々がFirefox1.5リリース時に通過した場所だッッッ!!!!

      ……ってヤツでしょうか?
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 15時33分 (#974950)
        >「キサマ等の居る場所は既に我々がFirefox1.5リリース時に通過した場所だッッッ!!!!」
        一瞬ジョジョかと思いました。
        「キサマの次のセリフは『次世代のIEでは、タブブラウザ機能を
        追加して画期的な操作性を実現する。』だッッッ!!!!」
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 16時04分 (#974959)
                   ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
                   (.___,,,... -ァァフ|         あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
                    |i i|    }! }} //|        Seattle Post-Intelligencer とのインタビュー
                   |l、{   j} /,,ィ//|       『IE7なんてまだまだと答えたのに、日本では
                  i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        /.で「かなりよいらしい」とされている』
                  |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
                 /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
               /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった
              ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
               |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
              // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
             /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    情報操作だとか勘違いだとか
             / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
            ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
          _/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
          親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 17時29分 (#974994)
      >両者ともIE7自体は評価しつつその先を見据えた意見を述べている
      で十分なんじゃね?
      親コメント
    • 当然ながら私の個人的な見解ですが、このニュースのトピックは「IE7 の出来が Firefox 開発者も認めるレベルに良くなっている」ということであり、「Firefox はそれ以上にいいけどね」と言う部分はこのニュースの主要部分ではないと感じたからです。

      Firefox 開発者がそう言う事をいうのはある意味自明でもありますし。またそもそも彼は
      ブラウザの世界というのはちょっと昔ながらの宗教じみたところがあるけど我々は出来るだけそうならないようにしている.
      とも言っていますよね。むしろスタンスとしてはお互いに良いところを真似しあって実装している、的なニュアンスを感じます。

      タレコミにその御指摘の部分があったならば恐らくそこを含めて掲載したとは思いますが、あえて追加するような部分では無いかなと判断しました。

      親コメント
      • 問題はBlake Ross の発言が歪められてることなわけで、面倒な言い方をすれば引用における同一性の保持がなされていないということです(#974959 [srad.jp]のコメントが端的に表してる)。ニュースの主要部分であるか否かなどは、それをクリアした後の問題でしょう。
        # どこからどこまで引用するのより適切なのかは断定できなくても、
        # 「かなりよい」だけの引用が不適切なのは明らか。
        # リンク先のCnetの記事などは、「プロ」が書いただけあって
        # 記事の後半で補足して言い逃れできるようにしてあるけど、
        # そういう俗悪な手法を真似せよというわけではなくて。

        Cnetの記事に流されてしまったとか、そもそもリンク先をチェックしていなかったというのであれば(#974939 [srad.jp]を書いた時点ではそういうミスを想定していた)まだわかりますが、意図的にやったのであればそれは「ニュースのでっち上げ」です。

        編集者の方もタレコミ人の方も忙しい中自分の時間を削ってストーリーを作成しているところに、否定的な意見を書くのは心苦しい(編集日記での情報公開を始め、yooseeさんの取り組みは非常に有益なものだと思っています)のですが、今回のはいくらなんでもあんまりです。せめてタイトルだけでも修正すべきだと思います。

        # いまさらだけどACじゃラチがあかないのでID
        --
        yp
        親コメント
        • 先に述べたようにニュースとしては「IE7が良くなった」ですが、無理にインタビューの内容を隠蔽する意図も当然ながらありませんので(そもそもリンクされていますし)、かなり今更になってしまったのは申し訳ないですが、追記の形でコメント頂いた部分を追加しました。少なくともトップページやフィードでも、コメント頂いた内容が目につくようになります。

          もし追記に関して、これではまずいというようなことがありましたらコメントしてください。
          親コメント
      • >このニュースのトピックは「IE7 の出来が Firefox 開発者も認めるレベルに良くなっている」ということ
        ぜんぜん賛同できません。
        長いインタビューのたった一文を文脈もなしに取り出してトピックと呼ぶのは卑怯では?発言の主題を歪めて伝えるのはマスコミ的横暴でしかないし、言い訳にしか聞こえない。ほんとに事前に原文読んだの?
        • この場合、インタビューの主旨とニュースの主旨が異なるというのは否定しません。インタビューでの主旨は「IE7 は Firefox の真似をして良くなったけどそれ以上のものはないし、IE7が出たとしてもFirefoxはもっと良くなっているよ」と言うものでしょう。更に意図を想像するに、恐らく「(Firefox並の機能を持った)IE7が出てもFirefoxは存在意義を失わない」と主張しておきたいのだと思います。
          しかしこのタレコまれたニュースとしての主旨は「(周囲からの批判が多いIEに対して、)IE7 は Firefox 開発者から見ても pretty good と言えるレベルのものだ」という部分です。

          主題が変わっているのはその通りですが、

          > 両者ともIE7自体は評価しつつその先を見据えた意見を述べているところが興味深い。

          との記載もありますので全く無視をしているわけでもありません。卑怯な程に歪めたというよりは別のニュースとして取り出したというものだと思います。確かに元コメントの引用部分があった方が良かったかもしれませんが、必須とまでは私は思えず、元タレコミをあまり変えずに掲載する方針にしました。
          親コメント
        • タイトルの"FirefoxのアーキテクトによるとIE7は「かなりよい」らしい"はインパクトが強かったCNET Japanの日本語訳をそのまま使いました。
          "pretty good"ってCNET Japanが訳しているほどの強いニュアンスが含まれてたっけ?と思い、該当する原文も引用しましたが、その件については別スレッド [srad.jp]で意見がもらえましたので。
          親コメント
        • 全く引用しないか全文引用かどちらかにしろと言いたいのですか?

          ちゃんと全部載ってる原文も日本語訳もリンクされてるし、
          ここでは、アンケート全体についてのコメントが許されてるわけだし、
          別に卑怯でも横暴でもなんでもないように思いますが。

          私の視点では、自分の都合いいようになっていないと
          大袈裟な言葉でまるでそれが社会害悪であるかのように言う方が
          卑怯で横暴だと思いますが。
          --
          1を聞いて0を知れ!
          親コメント
        • 長いインタビューの中から伝えるべき事象を取り出すのが
          マスコミであり編集者の仕事です。
          そこにマスコミや編集者の特色や力量が表れるのです。

          元記事がインタビューの音声と
          一字一句同じじゃないのと一緒ですよ
      • >「Firefox はそれ以上にいいけどね」と言う部分はこのニュースの主要部分ではない

        要するに「誉めているわけではないんだよ」って部分の
        「誉めている」の部分だけ抜き出して
        「わけではないんだよ」は主要ではないと言っているに等しい
    • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 18時31分 (#975018)
      そこの引用が必要なら

      > 皆がよく言うことだが IE 7 は Firefox から身ぐるみ剥いでいったと.さっきは慎重に IE は Firefox と同等になったと言ったけどある意味本当は盗んでいったんだね.でも我々だって Firefox がスタートしたときは IE から盗んでいったというのが真実だ.

      これも必要だと思う。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 16時29分 (#974969)
      じゃあ、それだけ引用すれば十分ですか?

      公正さ、という観点からは、それだけ全部引用してもまだ十分とは言えないです。
      最終的に、全部引用するまで、十分とは言えないかもしれません。

      ただ、公正さをそこまで厳密に追い求める必要は、ないでしょう。
      むしろ、面白いと思わせてリンク先を読ませるだけのインパクトが
      あればいいんじゃない?

      Firefoxの開発者が、Firefoxのことをほめても面白くないでしょう。
      むしろ、ライバルのことをほめる言葉を引用するほうが面白い。
      そのタイトルを見た読者が、それは一面的で断片的な引用で裏が
      あるはずだから全文を読むべき、と判断するのはごく当然のこと。

      ちなみに、その後は、

      だが IE 7 が出る頃我々はもっと先に進んでいるから1歩か2歩遅れているという感じだね.
      と続いています。また、「同等ねぇ」 [srad.jp]という書き込みがありますが、
      そういう質問に対する答えもあるようですよ。
      人々はこう尋ねてくる.「でねえ、IE 7 は Firefox に追いつこうと開発を始めた.マイクロソフトはこうして開発を再開した.で結局 Firefox に追いつくだろうよ.それでも Firefox を使い続ける理由って何なの.それでも Web をよりよい場所にするってお題目を唱えるつもりなのかい?」

      私の答えはこうだ.

      全文引用しても仕方がないので、続きはリンク先を見てくださいな。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 15時21分 (#974945)
      編集権ってしってる?

      良くも悪くもそれが全体の色を決める。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年07月08日 15時55分 (#974957)
      VB.NETに初めて触れる人がチュートリアルを参考に15分ほどでオリジナルブラウザを作れたりする汎用性がIE以外にあるのだろうか?

      あと、機能的に同等と言うなら、最初から入ってる物を使いますわな。
      これまでが“未満”だったのに使われているんだから、同等ならなおさら。

      世間一般的にその手の発言は「蛇足」と呼ばれるもので、無視をしたタレコミ人や編集者のほうが賢いと思うな。
      親コメント
      • Re:同等ねぇ (スコア:4, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年07月08日 21時06分 (#975066)
        > VB.NETに初めて触れる人がチュートリアルを参考に
        > 15分ほどでオリジナルブラウザを作れたりする
        > 汎用性がIE以外にあるのだろうか?
        ちょっと本題からは逸れますが。

        ブラウザの構成要素 = {通信制御, レンダリングエンジン, UI}
        このうちUIのみを自分で実装しているわけで、それがはたして「オリジナルブラウザ」といえるのかどうか。それはただの「スキン」ではないですか?
        # Sleipnir, Lunascapeについても同様の考えです。

        さらに言うと、Windows上ではGeckoのXPCOMインタフェースはActiveXでラップされているので、それを使えば、「VB.NETに初めて触れる人が」「15分ほどでオリジナルブラウザを作る」ことも可能です。チュートリアルについては残念ながらそれほど豊富ではありませんが。

        で、この記事で問題にしているのは「利用者から見た、ブラウザの機能的な比較」であり、あなたが論点にしようとしている「開発者から見た、ブラウザの実装的な比較」ではないことを付け加えておきます。
        親コメント
        • Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2006年07月08日 23時04分 (#975100)
          ブラウザの構成要素 = {通信制御, レンダリングエンジン, UI}
          このうちUIのみを自分で実装しているわけで、それがはたして「オリジナルブラウザ」といえるのかどうか。それはただの「スキン」ではないですか?
          そういう意味では、Rossが言っているのも Internet Explorer の UI をパクったという話みたいですね。 Blake Ross のインタビュー(その2) [g-com.ne.jp]
          でも我々だって Firefox がスタートしたときは IE から盗んでいったというのが真実だ.だって IE から Firefox に乗り換える人々が居心地良くなくては困るだろう.
          ある程度インターフェースをコピーしたりショートカットを同じにしたりするのは人々が乗り換えても居心地よく使えるためで皆がやっていることだ.その上で革新があるのだ.これはある意味共同作業みたいなものかな.これはコミュニティーの皆も理解していることだと思う.後は周辺にどちらの側にも熱狂的な連中がいるってことかな.

          でも、実際にはそれだけではなく、「開発者から見た、ブラウザの実装的な技術」もパクっていたと。
          だからこそこれができるわけですよね。
          さらに言うと、Windows上ではGeckoのXPCOMインタフェースはActiveXでラップされているので、それを使えば、「VB.NETに初めて触れる人が」「15分ほどでオリジナルブラウザを作る」ことも可能です。チュートリアルについては残念ながらそれほど豊富ではありませんが。
          でも、パクった時期がまずく、おかげで Mozilla / Firefox は無署名の XPCOM が平然と流通するような状況を再び作り出してしまったと。
          多分これが解消される頃には、IE は何歩か先に進んでいることでしょう。
          親コメント
          • Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)

            by Anonymous Coward on 2006年07月09日 3時27分 (#975162)
            誤解と偏見に基づいたMozilla叩きですね。

            1.独自実装の有無を無視してパクリであると同一視している。
            IEコンポーネントブラウザは、あなたの言うところのパクリなど
            一切行っていません。
            やっているのは既存のIEエンジンを利用することで
            独自実装を省略することなので、敢えて言うならタダ乗りです。
            # なお独自実装時にUIを踏襲することが
            # パクリにあたるのかどうかはまた別の議論でしょう。
            # WindowsはMacOSの、MacOSはAltoのパクリ?

            2.GeckoエンジンのActiveXラップもパクリ扱いにされている。
            IEエンジン同様、他アプリからタダ乗り可能にしただけです。
            いわゆるデュアルエンジンブラウザが世に出回っているのも、
            あなたがパクリとみなしているものがもたらす恩恵です。
            # これがパクリにあたるのなら、
            # 世のライブラリと言われるものはすべてIEのパクリ
            # ということになりますね。

            3.GeckoエンジンとFirefox拡張の話が混同されている。
            そもそも拡張の機能呼び出しはActiveX経由ではありませんから、
            Geckoエンジンのラップ話自体が的外れですね。
            # わざわざ拡張をWindows依存にする意図は何なのかと(略
            無署名の拡張がヤバイ理由は至極シンプル。
            sandbox越えの処理が拡張から呼び出し可能だからです。
            親コメント
            • XPCOM の起源 (スコア:3, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2006年07月09日 3時54分 (#975169)
              そのタダ乗りするためのソフトウェア的な枠組みをデザインしたのが Microsoft だ、という話だと思いますよ。
              COM と XPCOM の関係、聞いたことないですか?

              コンポーネント技術絡みで Firefox に導入されたもので、IE を越えた改良というのはちょっと思い付かないです。

              Cycle collector? [dodgson.org]
              Microsoft は 5 年前に.NET 作って循環参照なんのそのな世界に行っちゃいましたし。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                >そのタダ乗りするためのソフトウェア的な枠組みをデザインしたのが
                >Microsoft だ、という話だと思いますよ。
                >COM と XPCOM の関係、聞いたことないですか?

                #975100を読み返しました。なるほどそういう話なら納得です。
                文中で的外れなどと言っておきながら
                己の文全体がまったくもっての的外れという体たらく、
                誠に失礼いたしました。お許しを。

                失礼ついでに質問をば。
                >でも、パクった時期がまずく
                この文は、時期がズレていたら
                ・COMよりいいものをパクれた
                ・世間が署名にシビアな空気になっていた
                どちらの意でしょうか?
              • by Anonymous Coward
                 COMってActiveXで、OLEだよねぇ。

                 それは、Microsoftが開発したものではあれど、IEのために作ったものではないような気がするのですよ。Windowsのために作ったものだよね。
                 確かにiUnknownの着想自体は秀逸だったけど、DCOMの拙い実装といい、.Net Frameworkのバージョン間非互換といい、その後の発展を考えると、XPCOMは"インスパイヤ"されたにせよいいとこついた、とは思えどもそんな悪し様に言われるようなものではないと思うのだけれど。

                 AC的には、クロスプラットフォームで実現したこと、それ自身、Microsoftがなしえなかった偉業だと思うのですよ。複雑性こそがコンポーネント技術だ、というのならば、仕方がないのだけれど。
              • Re:XPCOM の起源 (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年07月09日 5時57分 (#975177)
                この文は、時期がズレていたら
                ・COMよりいいものをパクれた
                ・世間が署名にシビアな空気になっていた
                どちらの意でしょうか?
                一応後者の意味で書いていました。

                実際 Microsoft が配布物に署名を始めた時期は古く(Windows Update の乗っ取りの可能性が問題になった頃ですね)、少なくとも MS の開発者や関係者はこの手のコンポーネント技術での署名の重要性を理解していたかと思います。
                そういった人々から XPCOM 開発者へのフィードバックがもっとあれば良かったのですが……

                あと、Microsoft が挙げている COM の問題点にバージョン依存性をどう記述するかという問題がありますが、Firefox アップデート時に拡張の互換性の話題がでるとそれを思い出します。
                もっとも、バイナリなコンポーネントではなく、動的型付け言語 (JavaScript) でアプリケーションの拡張を記述して、その互換性を維持していくことに関するノウハウは、Mozilla/Firefox の方が Microsoft より何歩も先を行っているかと思います。
                端から見ていてアレはよくやっているなぁと。

                「COMよりもいいもの」として、バイナリな技術のパフォーマンスとサンドボックスを両立させようとすると、Java や .NET のような大がかりな仕組みになりがちというのが難しいところですね。
                親コメント
              • Re:XPCOM の起源 (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年07月09日 18時27分 (#975356)
                AC的には、クロスプラットフォームで実現したこと、それ自身、Microsoftがなしえなかった偉業だと思うのですよ。複雑性こそがコンポーネント技術だ、というのならば、仕方がないのだけれど。
                確かに XPCOM / Mozilla の偉業は多いと思います。
                折角なので XPCOM / Mozilla のいいところも挙げておくと、

                (ご指摘があったように)Microsoftがなし得なかったクロスプラットフォーム展開に成功した。

                Microsoft は UNIX や Mac に COM を展開しようとしたけど結局尻すぼみに終わっている

                Microsoftがなし得なかった ActiveDesktop の夢を XUL で実現した。

                ActiveDesktop は ActiceX 同様悪いイメージが付きすぎているが、HTML と JScript でプログラマ以外にもデスクトップアプリケーションの門戸を開いたという点では画期的だった。ただしコード品質と当時のハードウェアパフォーマンス的に時期尚早だった

                特に後者について、Windows Vista で導入されるサイドバー・ガジェットの仕様がこんな感じなんですよね。

                • HTML + JavaScript で記述

                • 必要なファイルを ZIP でまとめて配布

                これなんかは、"インスパイヤ"というレベルを超えて、Mozilla / Firefox の後追いと言っても良いかと思います。

                ただ、詳細についてはこちらを見て頂くと分かりますが、ActiveX のような形で「あとから誰でも何でも追加できますよ」方式に懲りて、システムリソースの操作は予め名前空間に露出させておくことにしたようです。
                この方式に対し、「なんで XAML + .NET で行かないのか」という声は結構大きいのですが、「誰でもガジェットを作れることを重視した」とのことでした。

                #もしかしたら「パフォーマンス・コード品質的に不安が大きい」というのもありそうな気はしていますが
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                Microsoftがクロスプラットフォームを意識する理由がどこにあります?
                Windowsを押し進める上で全く不要なことでしょ。むしろ邪魔になる可能性だってある。
        • by Anonymous Coward
          > このうちUIのみを自分で実装しているわけで、それがはたして「オリジナルブラウザ」といえるのかどうか。

          OSの構成要素 = {kernel, library, application, management system}

          このうちmanagement systemのみを自分で実装している各Linux Distributionは果たしてオリジナルOSと言えるのか、
          と言う話ですね。まぁ何を持って「OS」と呼ぶか、「ブラウザ」と呼ぶか、みたいな話ですか。

          個人的にはその「スキン」だけにもかなり価値があると思います。あ、価値が無いとは言ってないか。
      • ありますよ。 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年07月08日 17時00分 (#974984)
        Mac OS X のWebKitを使えば、簡易的なものであれば1行もコーディングせずに作れます。それなりのものを作ろうとすれば、それなりに時間はかかりますが。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        発言の意義や妥当性はともかく、このトピックがBlake Ross の意図を歪めてるのは確かでしょうに。
        (#974939)のAC
        • Re:同等ねぇ (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年07月08日 16時30分 (#974971)
          自分の主観をそんなに人に押し付けたいの? なんか必死なんですが。

          このトピックは「職業的にかかわっているFirefoxのアーキテクトですらIEについて一定の評価を与えた」ってところでしょうが。
          自分の仕事について宣伝するのは当たり前。そこらへんを排除することについて、なんでそんなに必死になって言うわけ?
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        monoとgeckoを使って、5分でブラウザを作る動画を見た記憶があります
    • またしてもマイクロソフトは他の真似をしただけであったということですね。
    • この記事の題目を読んだ人の殆どは「あぁ,シニカルな意味でいってるんだろうな」って,容易に想像がつくと思うのですが、、、、、誰も真に受けたりはせんやろ
    • /.J内では自明の事実なので書くだけの必要性も感じなかっただけでは?
      自明なことをわざわざ書いて冗長な文章にするのもどうかと。

開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー

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