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日本のIT技術者の皆さん、幸せですか?」記事へのコメント

  • 血のにじむような勉強でも、そうでなくても、
    スキルアップして仕事が速く片付くようになると
    余計仕事を押し付けられるのだ。
    そして給料は一緒。帰りは終電か始電か。

    まぁ、入った会社が悪いんだが、
    会社が悪いからと転職を繰り返すと
    なぜか社会的信用が下がるこの世の中。

    それに、転職って面倒くさくない?
    • by Anonymous Coward
      同じような状況で、出来るからと何から何まで押し付けられる始末。
      他に出来る人が居ない(お世辞でなく、自分の目から見ても居ない)と
      なってしまうと会社に属する人間として自分の負担を増やしてでも
      対応せざるを得ないのが現状。
      それで会社が稼げていればいいのだけれど、十分に
      稼げていなければ人件費を含めたトータルコストをペイするため
      余計出来る人達に負荷を集中させる結果となる。
      一方で仕事のグレードが上がるとお付き合いのグレードも上がり、
      いつまでたっても利益率は上昇しない。

      ウチの会社は経営者がこの事を認識してないのが一番悪いんだろうな。
      なんちゃってベンチャー企業には多いのでは…特に、オレオレ経営(ワンマン経営
      という言葉を使うのもおこがましい)し
      • by Anonymous Coward
        >経営者は自分が思っているほど自分の事を考えてはくれないし
        >評価してくれもくれないので、自分の利益になることは

        よく会社が評価してくれないとか云う話を聞きますけど、ほんとなんですかね。
        不相応な評価を求めてるだけじゃないかって思うんだけど。
        少なくとも私が知ってるうちで、自分の評価に不満を持っていた人は、その評価に相応しい程度の実力でした。

        自分はそこそこの評価を得る事の方が多いので、こういう物言いには懐疑的です。
        自分の実力を過大評価したり、他人に期待をかけ過ぎるのはどうかな。
        私の感覚だと、できる人はやっぱり評価されてるし、できない人はそれなりの評価しかもらえてないように見えます。
        完璧とはそりゃ言えないですけど、自分の実力を分かっていない人の勘違いっぷりよりはずっと正確です。
        • by Anonymous Coward
          > 不相応な評価を求めてるだけじゃないかって思うんだけど。

          評価を求めるなら、評価する人が分かりやすい実績を上げる必要がある、と言う事でしょう。茶坊主をしろとまでは言いませんが、少なくとも巧妙に立ち回る事は必要ですね。バレる心配が無いのであれば、他人の功績を横取りする位の事はしないと。縁の下の力持ちなんてのは、普通は評価されません。

          こすっからく立ち回るのも実力の内、というか、評価される実力そのものです。技術力がどうのとか、そういうのは評価されないものですから、実力でもなんでもありません。実力でもなんでも無いもので評価して貰おうとするのは、確かに勘違いですね。
          • by Anonymous Coward
            > 技術力がどうのとか、そういうのは評価されないものですから、実力でもなんでもありません。
            ありえないでしょ。

            IT系のお仕事は技術力が全てで、誤魔化しようがないです。
            設計に無理があればコーディングやテスト時に矛盾が露見します。
            システムの構成を理解していなければ問題が起きた時にろくな策を提案できません。
            テストでバグを垂れ流してるソースの作者や、めちゃくちゃな設計で破綻した機能の責任者が誰か分からないなんてことはあり得ません。

            そういう意味でこの職業は、実力が素直に評価されやすい職業だと思います。
            誰に実力があって、誰が足をひっぱっているのか丸分か
            • >> 技術力がどうのとか、そういうのは評価されないものですから、実力でもなんでもありません。
              > ありえないでしょ。

              すごくナイーブ。

              ミドルからトップのマネジメントが目利きの人格者で占められていれば、まあ、君の言っている事(本来的なまともな事)も起こるかも。だけど、そういうのは珍しい。大体が目暗の下司野郎だったりするけど、その時どうなるかは考えないのかな。

              成功すれば自分の手柄。失敗すれば他人の責任、もっと言うと「自分はこれだけ努力したんだが、部下/協力会社が云々」とか言い始める。その説明を聞く上が目暗だったりすると、その説
              • by Anonymous Coward on 2006年07月16日 20時40分 (#979622)
                >その説明を聞く上が目暗だったりすると

                あなたはその「上」に直接説明しないの?
                「上」がダメなら「上の上」に説明しないの?
                上から下まで全部ダメだってんなら、あなたも含めてダメなんでしょうな。

                >君がその下司野郎の部下で、下司野郎のシクリの責任を着せられたらどうする?

                そんな程度のやつに失敗の責任を被せられる程度だってことだね。
                その程度でしかないのなら、己の力の無さをと境遇の悪さでも嘆いて暮らすんじゃないですかねぇ。
                親コメント
              • by vn (10720) on 2006年07月16日 21時10分 (#979637) 日記
                あなたはその「上」に直接説明しないの?
                「上」がダメなら「上の上」に説明しないの?
                上から下まで全部ダメだってんなら、あなたも含めてダメなんでしょうな。
                全然論理的ではない。
                上もその上もずーっと駄目で、ヒラは普通というのはよくある話だ。
                「駄目な兵隊はいない。駄目な将校がいるだけだ。」という言葉もある。
                そんな程度のやつに失敗の責任を被せられる程度
                それは境遇の話であって、能力とはさしあたり無関係だ。
                そんな状態が20年も続けば、能力の高い人間の方がより多く
                逃げ出す傾向が認められるだろうが、短期的には関係ない。
                親コメント
              • >そんな程度のやつに失敗の責任を被せられる程度
                >それは境遇の話であって、能力とはさしあたり無関係だ。
                失敗した際の責任の所在を明確に出来ず、境遇のせいにするのは只の無能かと。
              • by vn (10720) on 2006年07月16日 21時33分 (#979652) 日記
                失敗した際の責任の所在を明確に出来ず、境遇のせいにするのは只の無能かと。
                それはタダの無能な組織だ。
                親コメント
              • だからナイーブだちゅーの。

                > あなたはその「上」に直接説明しないの?
                >「上」がダメなら「上の上」に説明しないの?
                直属じゃない部下の性行を把握している上長がいるとすれば、その上長が達人かさもなければ組織とは名ばかりの零細集団て話。達人はそうはいないの世間なんだがな。米企業とか昔のソニーとか、所属長の上長とか社長に話を聞いて貰える制度がある場合は確かにある。だが、実際には有名無実なことは知ってないとね。単なる目暗だとしても上はそれほど暇じゃないんだ。

                > そんな程度のやつに失敗の責任を被せられる程度だってことだね。
                > その程度でしかないのなら、己の力の無さをと境遇の悪さでも嘆いて暮らすんじゃないですかねぇ。
                わかった。すげー零細集団でしか働いた事が無いんだな、君は。それとも、経験皆無の状態で組織論のお勉強でもした結果かな?お勉強の組織論なんざ、きれい事しか書いてないぜ。それを実際のものだと思うと足をすくわれるだけだし、人前でそれを言うと周りは微笑してくれると思うよ。
              • わざわざ面倒見てくれるだなんて、よっぽどお暇な組織なんですね。
                社会人同士ならそれぐらい当事者間で調整するのが普通だと思います。

                それとも社員同士で酷い責任の擦り付け合いがあって、組織が管理しないと動かなくなったダメ組織所属ですか?

                # ここにも境遇の悪さを嘆くだけ [srad.jp]の人がいる...
              • by vn (10720) on 2006年07月17日 10時35分 (#979802) 日記
                わざわざ面倒見てくれるだなんて、よっぽどお暇な組織なんですね。
                社会人同士ならそれぐらい当事者間で調整するのが普通だと思います。
                何を勘違いしているんだ、君は?
                うまく機能している組織では、当事者がそれなりに努力することで
                責任の所在がデタラメではない形で決着できるものだ。
                別に福利厚生センターが面倒見てくれる訳じゃないんだぞ。

                一方、当事者の努力とは関係なく、責任の所在が不合理な形でしか
                解決できない仕組みになっている組織は、無能な組織だ。
                そういう組織を外から見ると、責任転嫁がお上手なトップがなぜか
                居座っていて、業績低迷の責任を取る気配がなかったりするものだ。
                親コメント
              • > わざわざ面倒見てくれるだなんて、よっぽどお暇な組織なんですね。
                > 社会人同士ならそれぐらい当事者間で調整するのが普通だと思います。

                個人間の調整に頼るというほうが普通じゃない。個人間の調整に掛かる手数(いわゆるコミュニケーション・コストというやつだ)は、組織が小さい場合には小さくてすむが、組織が大きくなるに従い指数級数的に増加するのはいわば常識だな。ある程度の規模になると個人間の調整では組織は動かなくなってしまうんだよ。

                個人間の調整が通用しないのは、普通に規模の大きな組織の必然であって、ピータースとか
              • >個人間の調整に頼るというほうが普通じゃない。個人間の調整に
                >掛かる手数(いわゆるコミュニケーション・コストというやつだ)
                >は、組織が小さい場合には小さくてすむが、組織が大きくなるに
                >従い指数級数的に増加するのはいわば常識だな。
                そうそう。

                だから『必要悪』である管理職というのも必要になる。
                「個人間の調整でなんとかしろ」と言って本当になんとか
                なるんなら、管理職なんて必要ない。

                IT業界で厄介なのは、本来は密なコミュニケーションが必要で
                個人間の調整ではどうにもならないはずなのに、調整役が全く
                機能せず、むしろ足を引っ張っていることかな。

                規模の効果が強
              • >所属長の上長とか社長に話を聞いて貰える制度

                おいおい、制度に頼らないと何もできないのかよ……
                ただの無能者か。

                >すげー零細集団でしか働いた事が無いんだな、君は。

                とすると、キミは働いたことすらないのかな?

                  #おそらく日本で一番社員が多い会社にいるAC
              • >>所属長の上長とか社長に話を聞いて貰える制度
                > おいおい、制度に頼らないと何もできないのかよ……
                > ただの無能者か。
                はっ。こんな有名な話を知らないみたいだね。盛田にでも言ってみるんだね、無能ってさ。もう死んじまってるが。(笑)

                #おそらく日本で一番社員が多い会社にいるAC
                零細集団以外にご当人が形而上的な視覚障害者という可能性もあったのか、なるほど。(爆)
                社員数が日本一かあ。ま、どれかは知らないけど、まともじゃないのは確かだね、そのどれでも。
              • ># ここにも境遇の悪さを嘆くだけの人がいる...

                そこ、不適切な引用しないようにw

                己が下司と評する人間にすら抗せないほど無能な人間(#979572)は、嘆くぐらいしかできないだろう
                と言ってるだけですよ。
              • なんでそこで盛田が出てくるの?

                今の話題は制度そのものではなく、制度でもなければ上長や社長と話すらできない下っ端で無能者のことなんですよ。
                そう、(#979688)や(#979973)のあなたのことですよ。
                  #たとえどんなに良い制度があったとしても、
                  #ここまで絶望的な日本語能力じゃ他人とコミュニケーションなんて無理だろうけどさ
              • by vn (10720) on 2006年07月17日 22時42分 (#980150) 日記
                ここの AC はコメント毎に別人かもしれないし同一人物かも知れない。
                そうやって "cid" で特定してけなし合うのって不毛そのものじゃないの?
                親コメント
              • > なんでそこで盛田が出てくるの?

                何を言っているんだか。(笑)

                学力低下が言われているが、その典型例が出てしまった様だね。ちゃんと相手が何を言っているかを把握してから、何かを言えば良いものを。

                上や上の上と話すのが無意味だと言っているのは分かるかな?その上で、非公式ではなく公式に上と話す制度がある事はあるが、それは普通有名無実だと言っているのも分かるかな?その例としてソニーを挙げた。ソニー、そしてダメ押しに盛田と来れば、中身が伴わないと世間の物笑いになったOpenDoorPolicyが出て来るはずなんだな。有名な事例だから。まさか、この手の話をしようってのが、これを知らないとは思わないだろうよ。

                そっか、しらねーか。それにも係わらず何かを言いたいんだって?(微笑)
              • >上や上の上と話すのが無意味だと言っているのは分かるかな?

                あー、もうそっからしてずれてるわけか。
                底辺の中でもさらに底の方で棲んでるのね、かわいそうに。

                まあ、あなた以外の人はみんなわかってるからあえていわなくてもいいだろうけど、
                上や上の上と話すのは無意味じゃないから。
                よほどコミュニケーション不全で無能な人でもない限りね。
              • by vn (10720) on 2006年07月17日 23時45分 (#980204) 日記
                あなた以外の人はみんなわかってるから
                どこからそういう裏付けのない自信というものが湧き出てくるのかねぇ?
                親コメント
              • >上もその上もずーっと駄目で、ヒラは普通というのはよくある話だ。

                ないよ。
                ヒラが「管理者は無能、自分だけは普通」とか思ってる状況は多々見られますが、
                一般的な評価として、そのようなヒラは無能です。
                有能な人はそのような境遇wには留まりませんので、
                ある瞬間には存在するかもしれませんが、状況として存在することはありません。

                >それは境遇の話であって、能力とはさしあたり無関係だ。

                境遇?
                その程度もさばけないほど能力の低い人って、
                自分に都合が悪くなるとすぐ境遇のせいにしたがりますね。

                  #主にDQNとか
              • 上や上の上と話すのは無意味じゃないから。
                よほどコミュニケーション不全で無能な人でもない限りね。

                あ、本当だ(ニヤニヤ
              • by vn (10720) on 2006年07月18日 6時43分 (#980323) 日記
                「あなた以外の人はみんなわかってるから」とか、
                一般的な評価として、そのようなヒラは無能です。
                とか、そういう言葉に頼らなければならない議論って
                弱っちくねえか?
                有能な人はそのような境遇wには留まりませんので、
                これも説明ではなくて、同じことを繰り返しているだけだし。
                その程度もさばけないほど能力の低い人って、
                自分に都合が悪くなるとすぐ境遇のせいにしたがりますね。
                これも同じことの繰り返し。

                要するに議論として新しい内容はゼロで、君が書いているのは
                単なる悪態に過ぎない。
                こんな情けない状態で、「有能な人」の仲間入りを果たしている
                つもりならば、よくよく再考した方が良い。
                親コメント
              • そういうお前は嘘吐きなんで、俺にはどっちもどっちに見える。むしろ嘘ばかりついている人間はコミュニケーションにとってはマイナスの価値しかない。

                ヒラが「管理者は無能、自分だけは普通」とか思ってる状況は多々見られますが、一般的な評価として、そのようなヒラは無能です。
                組織が向かうべき方向を考えている管理者を無能である、と考えている時点でそういう人間は組織としては不要。船頭多くして船山に登る、という言葉もある。ヒラごときじゃ責任は取りきれないわけだからまずは管理者に従い、その上で問題があると思ったら管理者を説得して少しでもましな方向に引き戻す。

                で、どこに『「有能な人」の仲間入りを果たしている』って書いていたの?行間読んでも分からないんだけど。

                # 『上もその上もずーっと駄目で、ヒラは普通というのはよくある話だ。』
                # これも根拠が無いのは似たようなもの。脳内根拠ですか、本当に可哀想な人です。南無阿弥陀仏。
              • > よほどコミュニケーション不全で無能な人でもない限りね。

                口は達者みたいだけど、コミュニケーション能力となると涙をさそう状況のようだね。

                「上や上の上と話すのが無意味」とは、何について無意味といっているのか分かってるのかな?「話す」とは茶飲み話をするってことじゃないぜ。「あんたを含めマネジメントに大きな問題がある」と告げることだよ。そして「それを改善しろ。少なくとも自分に対する評価が間違いである事を認めろ。その評価を下した自分の上長、それを承認したあんた、こういうのに懲罰を下せ」と要求することだ。

                上や上の上と話すとか、社長と話すとかのOffTheLineな情報交換は、もっと穏やかな話題を想定したものだ。こういう穏やかではない話となれば、まず組織防衛原理が働くだろうよ。上やその上、社長とかが下司野郎でないとしても。

                「ちゃんと相手が何を言っているかを把握してから、何かを言えば良いものを」とは、こういう話を把握してから何か言え、つー事だ。それが出来ていないから「学力低下」とか「涙をさそう状況」とかいっているんだがな。これも同様に分からんか?
              • >「あんたを含めマネジメントに大きな問題がある」と告げることだよ。
                >そして「それを改善しろ。少なくとも自分に対する評価が間違いである事を認めろ。
                >その評価を下した自分の上長、それを承認したあんた、こういうのに懲罰を下せ」と要求することだ。

                そういう打ちごろの直球しか投げられないのを能力がないというのだよ。
                変化球を覚えるか、どうせ直球ならクルーン並みか逆に三浦っぽい直球も投げられないと、
                上どころか横にも下にもなめられちゃうよ?

                というか、あんたの話を聞いてると、役職順に一人ずつしかいない様な零細企業に見えるんだが、
                そういう話じゃなかったよな?
              • > そういう打ちごろの直球しか投げられないのを能力がないというのだよ。

                固形の排泄物様の組織で固形の排泄物とならないためには固形の排泄物とならなければならない、つー事だね。結局、元に戻る無間地獄ってやつか。

                野球なんぞ興味無いね。そんな下らん事に興味を持つのなら、もうちぃっと正統的な事でもお勉強しなよ。だから、口だけ達者、頭の中は秋風が吹くなんだな。下っ端だかどうだか知らないが、こういうのを排除できないから固形の排泄物様の組織は固形の排泄物様の組織であるわけだが。固形の排泄物様の組織はどんなに図体がでかくても固形の排泄物様の組織であるのだね。
              • >固形の排泄物様の組織で固形の排泄物とならないためには固形の排泄物とならなければならない、つー事だね。
                >結局、元に戻る無間地獄ってやつか。

                そーだね。
                能力がないけど、そこで生きていこうとするならそうするしかないんだろうね。

                >野球なんぞ興味無いね。そんな下らん事に興味を持つのなら、もうちぃっと正統的な事でもお勉強しなよ。

                あなたの興味の有る無しには興味ないけど、
                正統的じゃないことにも目を向けるくらいの余裕は持った方がいいと思うよ。
              • >野球なんぞ興味無いね。そんな下らん事に興味を持つのなら、もうちぃっと正統的な事でもお勉強しなよ。

                あなたの興味の有る無しには興味ないけど、
                正統的じゃないことにも目を向けるくらいの余裕は持った方がいいと思うよ。


                 無能というのは、出来なければならない事が出来ない事を言います。

                 正統的な事柄の知らなければならない状態でそれを怠るのは、十分に無能の範疇だと思いますよ。
              • by vn (10720) on 2006年07月18日 19時50分 (#980608) 日記
                ウンコの話と野球の話と、どっちが正統的なんだろうか?
                親コメント

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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