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三菱東京UFJ銀行でオープンソースのフレームワークSeasar2が採用される」記事へのコメント

  • Seasar2って (スコア:5, 参考になる)

    by Anonymous Coward
    Seasar2ってどこのblogとか掲示板にのりこんで暴れまわるのやめれば使うという人は多いですね。

    また、日本のプロジェクトなのに日本語ドキュメントが少ないとか、サイトをどう歩けばいいのかわからないとか(これは最近だいぶ改善されました)、まったくコメントのないソースファイルを追うのは面倒だとかまぁ問題は山積みです。

    せっかく日本のプロダクトなのにまったく同じ技術のSpringのほうが採用されることが多いです。実績とかの違いも多いですがドキュメントの差が大きいですね。

    結局ひが氏のサポートがないと使えないようにわざとしてるように取れます。何のためのオープンソースなのかなぁと。

    せめてメソッドの頭に1行コメントくらいつけてよ。
    • Re:Seasar2って (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward
      > Seasar2ってどこのblogとか掲示板にのりこんで暴れ
      > まわるのやめれば使うという人は多いですね。

       同感です。まぁ、議論しようとしているのかもしれま
       せんが。
       
       端から第三者として見ているとプロジェクトメンバー
       で気に入らない人を袋だたき(表現は悪いですが)にし
       ているようにも見えてしまいます。

       公開されているところでの売り言葉に買い言葉的な応
       酬はマイナスにしかならないと思うのですが。

       まぁ、プロジェクトの中心メンバーが率先している現
       状では改まらないかもしれませんね。
      • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 23時37分 (#983459)
        >> Seasar2ってどこのblogとか掲示板にのりこんで暴れ
        >> まわるのやめれば使うという人は多いですね。
        >同感です。まぁ、議論しようとしているのかもしれませんが。

        Seaser2に批判的な意見に対し、
        「それはSeaser2に対する冒涜だ。」
        「公式に謝罪を要求する。」
        「謝罪のために、こちらにまで出てこい。」
        「適切な対応を取っていただけない場合は、名誉毀損で訴える。」
        という風に脅迫まがいの行為を行ってるとなると、何か知られ
        ては困る事実をひた隠しにしているんじゃないかと邪推したく
        なります。

        批判的な意見ならば反論すれば済むし、単なる誹謗中傷ならば、
        普通は無視するだけ。発言そのものを無かったことにするために
        手段を選ばずにたたきつぶすのは、やはりそれなりに理由が
        あるのでは?
        #「JavaはC++のサブセットじゃないか」と言われて、
        #「それはJavaに対する冒涜だ!名誉毀損で訴えるぞ。」
        #なんていう人いないよな。
        親コメント
        • Re:Seasar2って (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2006年07月24日 1時29分 (#983539)
          今いろいろと検索してみたけど殺し合いとかすごいテンションだな。

          引用
          ># habuakihiro 『ないですよ>愛(w ぶっちゃけ殺し合いだから。先に手袋を投げつけたのは相手だしね。
          というか、そもそも相手を低く見てませんか? 裏にどんな味方がついてるかわからないじゃないですか。有能な弁護士を雇ってくるかも知れないわけですよ。煽って馬脚を現してくれるほうがいいです。
          tpircsさんが読んでて不快になるのは当然です。やってる当人が不快なんだから(^^; だから当事者以外は見ないほうがいいんですよ。
          まともな議論になることを期待するほうが間違ってるんです。みんなそういう幻想を持ってるからデスマがなくならないんです。』
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            どこからの引用ですか?URL教えてください。こんな自然言語文章はGoogleでもうまく拾えないし。

            >裏にどんな味方がついてるかわからない

            お互い様だな(わら

            つーか、ま た ハ ブ か 。
            (文字通り「また大阪か」だな)

            口調はともかくとしても、内容についても、奴の言うことは一面的なことが多い。
            技術サイドで特に気になるのはSQL信者っぷりかな。
            そんなにSQLが好きなら、全業務アプリをSQLとPL/SQLで書きゃいいだろうに。
            こないだの雑誌記事でも色んな言語を批判するくせに、SQLには批判を全然向けない。
            他の言語で構造化(というか関数分割)をしろとしきりに言う(それ自体は間違ってない)くせに、SQLは平気で数百行のサンプルを書いて「SQLのテクだ」とか称している。
            SQLが有利なんじゃなく、単に君の頭がSQL脳なだけだろ。
            • Re:Seasar2って (スコア:2, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2006年07月24日 9時45分 (#983649)
              >どこからの引用ですか?URL教えてください。こんな自然言語文章はGoogleでもうまく拾えないし。

              出てきましたよ。
              tpircs’s diary 「2006-07-05 すい。」 [hatena.ne.jp]
              コメント欄のところですね。

              た、確かにすごい…。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                問題は今回だけじゃなくて過去に何度もこの手が繰り返されてきたこと。

                一度だけならあのときは頭に血が上ってましたとかあるんだろうけど、こういうのが続くとちょっと心配になる。

                結果匿名性が高めなところにしか本音が出てこないとかいう問題になった。
              • Re:Seasar2って (スコア:3, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2006年07月24日 12時22分 (#983720)
                つい最近もやっていますね。

                [java.fw.seasar]Spring vs Seasar [tdiary.net]
                内部の人間ってwww? 09:04 [hatena.ne.jp]

                Seasar 中心メンバーのひがさん、はぶさんがこのノリってどうなの?? と正直思いますね。 当事者では無いので実害は無いのですが、何となく Seasar プロジェクト全体に対するマイナスイメージを持ってしまいます。

                Seasar プロジェクトの人は何か変なコンプレックスがあるのでしょうか?? 素晴らしい活動をされていることは周知の事実ですし、もう少し泰然自若として欲しいですね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                実はSeasarを使おうか検討中だったのですが、それを読んで止めました。
                おとなしくSpringにしときます。

                開発側はそんなんじゃ、リスキーで使えん。
                オープンソースにとって中核の人間がどういう人かは重要。
              • Re:Seasar2って (スコア:2, すばらしい洞察)

                by vn (10720) on 2006年07月24日 13時41分 (#983769) 日記
                実はSeasarを使おうか検討中だったのですが、それを読んで止めました。
                おとなしくSpringにしときます。
                このコメントが本音なのか、それとも開発者が気にするようなことを
                わざと書いているのかは分りませんが、
                ウェブサイト [seasar.org]の構成があまり良くないことと、
                中心メンバーが「それは冒涜だ」式の抗議活動に手を染めていることは、
                同根の問題だと思います。外部からどう見えるかを
                コントロールする人材が不足しているのではないでしょうか。

                「報道官」のなり手がいなかったら衰退するでしょうね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ひがやすをさんの説明(釈明?)が出てます。

                [Seasar]抗議活動? 17:09 [hatena.ne.jp]

              • by Anonymous Coward
                よくコミッタに対して「内部の人間ではなく協力してくれるボランティア」
                なんて言えるよなぁ。
                定義の問題じゃなく心情的に。

                これでも協力してる「ボランティア」の皆さんは凄いと思う。
              • by Anonymous Coward
                あのときは、内部の人は敵で、おれのblogはアンテナからはずせみたいな書き方があったから、かばったんでしょ。
              • by vn (10720) on 2006年07月24日 21時50分 (#983957) 日記
                asip.tdiary.net に書いてあることは、Seasar コミュニティの
                性格を占う上でほとんど参考にならないでしょう。
                先ほど私は「『それは冒涜だ』式の抗議活動」、と書いたけれど、
                フェアかどうか検証できないので撤回させてください。
                なにしろ他人を憤激させるようなことをブログに書いておいて、
                抗議のコメントがたくさん付いたから自分の文章だけ削除しました、
                というのでは抗議内容が妥当か過剰か検証できません。
                当該ブロガーの意図とは関係なく、一種の罠みたいな状況だったと
                推定せざるを得ません。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                過去の経緯が微妙に消えてたりして良くわからんけど、
                そもそも、明確な法的根拠も無しに「名誉毀損で訴えるぞ」
                ってのは立派に脅迫罪が適用されるのですが。

                #「訴えるぞ」という言葉は本当に訴訟を起こす気がないのなら
                 迂闊に口にしてはいけません。
                 軽くて脅迫罪、相手がノイローゼを主張すれば傷害罪です。
              • by Anonymous Coward
                ん?削除があったのですか?
                じゃあ確かに何がどうなってるのかは判りませんね。

                ただ、消されてしまったというならば、結局何が「事実に反する」ことで、それをどう訂正すべきだったのか、のサマライズを、誰かが(この場合はSeasarサイドの人あるいは赤の他人しか行動してくれないでしょうけども)書いてくれるといいですね。
                それこそ、ネタ次第では、(ここで)不評なSeasarサイトの情報量の足しになるかも知れないのだし。

                それに、Seasarサイドの過激な文章ばかり残っているのでは、Seasarも汚名を晴らせないことになりますし。(晴らしたくないというなら勝手にすればい
              • by vn (10720) on 2006年07月25日 0時10分 (#984039) 日記
                Seasarサイドの過激な文章ばかり残っているのでは、
                Seasarも汚名を晴らせないことになりますし。
                それは Seasar コミュニティの落ち度ではなくて、
                asip.tdiary.net 運営側の配慮不足というべきですね。
                asipの人の文章について言うならば、[...中略...]痛いですね。
                ブログの文書を削除するから、それを引用した他のサイトも
                引用部を削除して下さいという要請は、エキセントリックです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >それを引用した他のサイトも
                >引用部を削除して下さいという要請は、エキセントリックです。

                ん?どこからそういう話になったんだろう…

                そう言いたいわけではないです。
                ただ、少なくともasipの人のところ http://asip.tdiary.net/20060705.html#c01 のコメント欄には
                「冒涜です」といった調子の(ひがさんとかの)言葉だけが残ってる、ということですよね??
                なんでコメントも消さなかったのかな、と。
                まあ残すほうが消すよりもマシとは思うんだけど、肝心の本人の言葉が消されているのでは、ちょっとバランスが悪すぎる。Seasar側の分が悪すぎる。

                あれ?それともこのページに限っては、削除は、されていないのでしょうか?
                だったら、あの程度で「冒涜」と呼ぶ理由が判りませんけど。
              • by vn (10720) on 2006年07月25日 8時59分 (#984130) 日記
                ん?どこからそういう話になったんだろう…
                ああ失礼。話が飛び過ぎましたね。
                いろいろな点で、あのブロガーは余りにも弁えてない人ですよ。
                ただ、少なくともasipの人のところ http://asip.tdiary.net/20060705.html#c01 のコメント欄には
                「冒涜です」といった調子の(ひがさんとかの)言葉だけが残ってる、ということですよね??
                なんでコメントも消さなかったのかな、と。
                正当な批判だと思います。

                それとは別に、「冒涜」というのは何かしら神聖なものや
                至高なものについて使われる言葉なので、あまり適切でない
                使い方だった可能性があります。ただし文脈が十分には
                把握できないので、確実なことは言えません。

                # 我々は RMS を冒涜できるかも知れないが、
                # DHH を冒涜することは(少なくとも、まだ)できないのです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                asip氏は頻繁に内容を書き換えるので、公開された当初は現在と表現が異なっていた可能性があります。
                例えば現在の
                > Seasarコミュニティは
                > 既存のOSSプロダクトからアイデアやそこに使われている実装手法を真似るだけ真似てお返しは
                > していないようにみえるともいえます。
                は当初
                > Seasarは
                > 既存のOSSプロダクトからアイデアやそこに使われている実装手法を盗むだけ盗んでお返しは
                > していないともいえます。
                だったようです(ひが氏のブログの引用より)。
              • by Anonymous Coward
                もともとの文章の一部は、 http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20060705#1152090330
              • by Anonymous Coward
                >「報道官」のなり手がいなかったら衰退するでしょうね。
                やっぱりオープンソースコミュニティの中心人物って、こういう「報道官」としての能力も求められると思うなあ。Linus氏なんかもその辺は得意らしいし、まつもとゆきひろさんもそうかな。この辺でろくな人物が確保できていないということが、Seaserコミュニティの最大の不幸かもしれない。
              • by Anonymous Coward
                報道官っていうか、もっと「とぼける」能力は欲しいよね。イタい攻撃に対して、おもしろおかしい返事が出来るような柔軟さが。

                #そういう意味では、かつてRubyのサイトにあったC++批判(?)文章は、おもしろおかしかった。

                はぶって、色んな能力は高いし、パワフルであること自体は評価できるんだけど、やっぱりちょっと硬めで柔軟性がいまいちな人格かなと。「剛よく従を制す」を目指したほうがいいと思うぞ。社長業に専念したいならば尚更だ。(そういえば技術記事なんか書かず社長業に専念するのが近年の目標じゃなかったのか?)

                で、やっぱり文面が消えてるらし
            • by Anonymous Coward
              こないだの雑誌記事でも色んな言語を批判するくせに、SQLには批判を全然向けない。

              まだ読んでますか?

              興味があるので、その雑誌名と掲載号を教えていただけると嬉しいです。

              • by Anonymous Coward
                たとえば最近の例。

                WEB+DB PRESS Vol.33
                特集1
                オブジェクト指向エンジニア必読 構造化プログラミング入門
                第1章 「きちんとコードを書く」ための大原則
                http://www.gihyo.co.jp/magazines/wdpress/contents

                COBOL、VB、Web開発、OOP、LL、などによる開発が混迷する(こともある)と言っている(それ自体は正しいが)一方で、SQL(で「処理」を記述する必要が無いこと)のメリットばかり説いてSQLのデメリットは触れてない。扱いが不公平。まるでSQLが銀の弾丸であるかのような書きっぷり。

                =======================

                SQLだって幾らでも長く難解なス
              • by Anonymous Coward

                #984264 の AC です。

                つまり最下層以外を担当する意思なんか無い言語だ。要するにアプリ全体は書けない。

                …何なんだこのSQLという言語の半端な姿勢は?

                SQL の短所については同意です。ただ、姿勢に関しては、最下層のみ担当するということで、半端ではないんじゃないでしょうか。

                つまりSQLは化石だ。生きている(とはいえ)化石だ。

                LINQ は、進化形としてはちょっと違うかな。

              • by Anonymous Coward
                >姿勢に関しては、最下層のみ担当するということで

                でも窓関数とかは最下層言語としてはオーバースペックというか。

                他にも色々、使用用途の名前がついた機能(わら)がSQLには有りますよね。もうアホかと馬鹿かと。

                根本的には整列(SortつまりOrder-by)機能は最下層言語には蛇足だと思います。

                集計(Group-by)は必要だと思ってもいいとは思いますが、それは現状のSQLのように返しLISTの部分列をSORTすることで実現するのではなく、LISTの更にLIST(か配列:平たくいえば二次元配列)という返しデータ型の構造化によって実現すべきだったと思います。

                だってそうしな
          • by Anonymous Coward
            URLも書いて下さったらうれしかったです。<#983539様

            LinusもGatesも若い頃はかなり物議をかもしたそうですが、結局得をするのはまつもとさんや結城さんのような紳士な方だけですよね。
            Linusも今では立派な紳士になりました。
            優しい独裁者という言葉がどっかにあったかと思いますが、優しく独裁者たればいいのであって、批判は他人にまかせておいたほうが良いと思います。
            Seasar2ではDTOの設計に関して議論を読んだことがありますが、やはり強い調子で議論を行う人が多く普通の人は着いて行くのが嫌になるのかもしれません。

            #でも自分も議論ではかなり興奮してしまうのでAC
        • by Anonymous Coward
          このコメントは少々ミスリードを誘っているように思われます。

          >「公式に謝罪を要求する。」
          >「謝罪のために、こちらにまで出てこい。」

          これはSeasar2への批判に対してではなく、特定個人を犯罪者呼ばわりしたためです。プロダクトへの批判に対するものとは区別すべきだと思います。

          >「適切な対応を取っていただけない場合は、名誉毀損で訴える。」

          どこでの話題でしょうか?
          私の知る限りで名誉毀損・訴訟に関するものは次の2点のみです。

          http [hatena.ne.jp]

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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