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ネット上の「炎上」の力学を考察する」記事へのコメント

  • ブログで自滅する人々 [nikkeibp.co.jp]も参照。

    「炎上」と言ってるが、「放火」した人の問題(ブログを2ちゃんねるに晒したとか)はどうなんでしょうか。
    個人的意見ですが、きんもー発言での祭りや突撃はやりすぎ。
    「客商売の人間は客の悪口を言ってはいけない」という至極真っ当な意見もキレイ事。(個人攻撃にならない範囲で)むかつく客がいた、ってことくらいは書ける世の中のほうがいい。

    炎上=燃え上がった側の問題と理解されることが多いですが、私個人は個人ブログの範疇では「放火魔がケンカを売りつけて火を放った」って理解なのですが。
    • キンモー☆はともかく、微罪でも有名人だと鬼の首取ったように
      喜ぶのはどーかなー、と思っとりますが。
      逆に開き直るのを見るとさらにどーかなーとも思いますが。

      最近とみに歯止めがかからなくなってる感じがして、ちょっと怖いなあ。
      --
      ____
      #風邪をひきました、脳が故障しています
      #残念ながら仕様です。
      親コメント

    • 「炎上」と言ってるが、「放火」した人の問題(ブログを2ちゃんねるに晒したとか)はどうなんでしょうか。

      放火と言うより燃料をくべるというべきじゃ?
      炎上するblogの火種は寝タバコ並に本人が原因だと思うのだ
    • > 「客商売の人間は客の悪口を言ってはいけない」という至極真っ当な意見もキレイ事。(個人攻撃にならない範囲で)むかつく客がいた、ってことくらいは書ける世の中のほうがいい。

      clemaさんが勤務先のwebで取引先の悪口を実名で書いてくれたら、上記を本気で主張してると認めましょう。
    • >燃えやすいゴミがあるからといって、放火していいわけではない
      ゴミを公共の場に放置する方には寛容なんですな。
      • スラッシュドットや2ちゃんねる、大手サイトの掲示板などは「公共の場」だが、個人サイト付属の掲示板や個人ブログの大半は「私道」だと思います。さらに、私有地か公共地かを問わず、放火は悪だと思ってます。

        #今時は2ちゃんねるだけど、昔は本物のアンダーグラウンドのサイト(種類:殺人犯などの情報の掲示板)に勝手にリンク貼られて大迷惑したことがある
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年09月04日 21時15分 (#1011614)
          > 個人サイト付属の掲示板や個人ブログの大半は「私道」だと思います。

          いいえ、公道に勝手に線を引いてこの内側は私道だと言い張ってるだけです。
          そんなに私有地がほしければmixiにでもこもっててください。マジで。

          > #今時は2ちゃんねるだけど、昔は本物のアンダーグラウンドのサイト(種類:殺人犯などの情報の掲示板)に勝手にリンク貼られて大迷惑したことがある

          「迷惑だ」と主張すれば(あなたの言う)「放火犯」が「放火」を思いとどまってくれると考えるのはいささか牧歌的すぎやしませんか。
          かえってマジメにあなたのページへリンクしようと思ってる人が深く考えすぎてリンクを断念したりするだけで逆効果です。
          親コメント
          • >いいえ、公道に勝手に線を引いてこの内側は私道だと言い張ってるだけです。

            間違いと思います。
            ホームページ・ブログを開設するためにプロバイダ(ISP)と契約してる場合は、もちろん家賃(月額いくらの料金)を支払っているわけで、ホームページの内容そのものが違法であったり社会的に問題があったりするものでもないなら、「公共の場だから云々」なんていわれる筋合いがない。自分の家で裸になっちゃいかんなんて、誰が言うのだろう。(もちろん、公共の場では裸にならないほうがいいだろうが。)
            親コメント
            • >ホームページ・ブログを開設するためにプロバイダ(ISP)と契約してる場合は、もちろん家賃(月額いくらの料金)を支払っているわけで、

              家賃を払ってるから私道扱いにしろ、ってのはインターネットをプロバイダ経由で使ってる人が良く使う言い訳でしたね。最近もまだそんなことを言う人がいるとは。これって単なるサーバ使用料&接続料ですよね?

              じゃなくて、私道なんだけどインターネットに接続した場合は、例えばウェブサイトを開いたらその部分は公道扱いになっちゃいますよ、っていう話ではないかと。個人持ちのサイトの場合、管理責任があるとか何とか国が言い張ってるので、ある程度個人の我侭を言っても通るとは思ってますけどね(通してくれないと管理できねぇ)。
              親コメント
              • >個人持ちのサイトの場合、管理責任があるとか何とか国が言い張ってるので、ある程度個人の我侭を言っても通るとは思ってますけどね(通してくれないと管理できねぇ)。

                性善説的過ぎますが、見たくないなら見ないでくれ(よそへ行ってくれ)というコンセンサスが得られる方がいいかな、って気がします。
                >管理責任があるとか何とか国が言い張ってる
                ってのは、許認可制度やら検閲やらを導入したい人の言い分なのですから。
                親コメント
            • デジカメで撮影した自分の裸の写真を持っていても問題はないが、
              それを個人のホームページで公開するのはまずいでしょう。

              まずい理由はホームページというのは公共の場だからではないでしょうか?
              • 裸の写真云々の場合は、見たくない人は見ないですむ工夫があれば(日本の法律の問題を別にすれば)いいと思います。
                #一個人の数件~数十件/日程度のヒットのホームページの無修正裸写真を警察やプロバイダに削除してもらう目的で「ちくる」のは大人気ない気がします。

                むしろ文字通りの「ゴミ屋敷」(ワイドショーでネタ切れのときに扱われる)のようなもので、散らかってる家は見てくれが悪いが、個人の家でモノを溜め込んで何が悪いのかと言い張る住人とか。
                #ニオイとか音のように外部に漏れるものがある場合は、それはとめないとだめですよ。
                親コメント
          • >そんなに私有地がほしければmixiにでもこもっててください。マジで

            岩手大の学生さんの炎上はmixiで閉じていた情報が2chでさらさられたのですが、
            貴方の意見としては「ちゃんと閉じていなかったから」ということになるのでしょうか?

        • 荒れているので上のほうにつけますが、インターネット(上の特定のWWWページ)が公であるか私であるか、という議論は全く無意味です。公道と同じだという極端な主張をしている人もいますが、これは「公」が何か理解していない(*)証拠でしかありません。

          *: おおかた、誰でも入れるところは「公」ぐらいの認識なのではないかと思っていますが。

          長くなっちゃったので私の結論を先に言うと、インターネット(上の特定のWWWページ)には「公道」や「公共空間」といったメタファは不適切で、せいぜい「ショーウィンドウ」あるいは「塀に張られた選挙ポスター」ぐらいのものでしかない (公的な立ち位置に自分を置いて見る人はいるかもしれないが、見られている行為そのものは、見ている者よりは私的な権限・立場で行われている) というものです。

          そもそも「公」か「私」かという議論は、定義にもよりますが、現実的には二分法で語れるものではなく、連続的に変化して、かつ入れ子状に出現する「場の性質」ではないでしょうか。そして突き詰めて言えば、そういった「場の性質」は、その場に参加する参加者の共同幻想によってのみ成立します (法律的な後ろ盾は、原理的には後からできるものではないかと思います)。つまり、共同幻想が成立していない「場」では、公私の程度は「不定」です。

          例えば、喫茶店は、公道と同じぐらい公的な場所でしょうか。店舗の中は外よりは一段私的な場所です。私的とは言え他の客もいるわけですから、あまり迷惑になることはしたくありません(公共性は消えずに残っている)。同様に、ある程度は公的な縛りも存在します(例えば、カルフォルニアでは店主が愛煙家であっても喫煙可にできない(多分: 記憶に頼ってるので間違っているかも))。しかし、店主は内装や音楽も含めて、許される範囲内で自分の好きなようにできます。また、客同士の会話は、その場が持つ性質よりさらに私的になりえます。こういった場では、世間に大声でするような話でなくとも、他人にきこえるぐらいの大きさで話されていることは良くあることです。私的な場、という幻想 (あるいは暗黙の了解) です。
          # しばしば、私的な場という幻想により情報漏洩が発生するが、これはまた別の話。

          さて、問題を元の「インターネット(上の特定のWWWページ)」に戻します。これらのページの大半は、自分が思ったこと、書き連ねたことを表現する場とします。そこには他人の気分や権利を害するものも含まれているかもしれませんが、大半の書き手は「世界中に」語っているわけではありません。見たい人が見られるようにしている、という程度のものです。一方、見る側は、(時間さえ無限にあれば)世界中を見ることができる、という非対称性が一見存在するように見えます。その結果、見る側の一部は、自分に向けられた訳ではない言葉を、あたかも自分(あるいは自分達)に向けられたように感じます

          実際には、見る側にとって時間は有限ですので、この非対称性は見せ掛けに過ぎません。見る側は、経過および結果はともあれ、見たいと思ったからこそそのページを見ているのです。ここが大事なポイントです。見たくなければ見ない自由を持つものは、公的とは言えません。少なくとも公共財では絶対にありません。しかし、見る側と見られる側の量の非対称性というもう一つの非対称性が、この見せ掛けの非対称性と合成されると、見る側はあたかも公共の場に掲示されたものを見ている気分になります。

          そして、この非対称性はものの性質であって、どちらが正しいとか間違っているとかいう問題ではありません。

          そもそもの議題のフレイミングについては、叩かれている者を見ると便乗して叩くという「叩くがわの集団に属することによる安心感がもたらす正のフィードバック」について言いたいことが山ほどありますが、ここでは一つだけ言いたいことを言っておきます:

          「あなた、公共の場でそれを面と向かってソレ言えますか?」

          言えないようなことを言ってしまっているのであれば、何か普段と違う行動を取っています。公共の場で取れない行動を取っている人が入る以上、そこは公共の場ではないと言えましょう。もし、公共の場で、フレイミングの場で見られるような攻撃を続ける人がいたら、その言説が仮に正論だったとしても、悪い意味で目立つ筈です。まぁ、中にはそういう方もいらっしゃいますし、貴重な個性ではあるのですが。
          親コメント
          • しまった、途中で別fileにeditしはじめて、古いの投稿しちゃった。

            -- 中盤部分は以下で差し替え願います --

            さて、問題を元の「インターネット(上の特定のWWWページ)」に戻します。これらのページの大半は、自分が思ったこと、書き連ねたことを表現する場とします。そこには他人の気分を害するものも含まれているかもしれませんが、大半の書き手は「世界中に」語っているわけではありません。おおかた、(少数の)見たい人が見られるようにしている(あるいは、何も考えていない)、という程度のものでしょう。一方、見る側の立場からは、(時間さえ無限にあれば)世界中を見ることができる、という錯覚を覚えます。その結果、見る側の一部は、自分に向けられた訳ではない言葉を、あたかも自分(あるいは自分達)に向けられたように感じているように思います

            実際には、見る側にとって時間は有限ですので、これは錯覚です。見る側は、経過および結果はともあれ、見たいと思ったからこそそのページを見ているのです。ここが大事なポイントです。見たくなければ見ない自由を持つものは、公的とは言えません。少なくとも公共財では絶対にありません。新聞を含めたマスコミですら、その意味で私的な部分を残しています (もちろん、物理的な絶対量により公的な性質の方がはるかに強くなります)。しかし、WWWページにおける、見る側と見られる側の非対称性がひとたび発生すると、私的にはじめたものがマスコミ的な力でいきなり「公」に見える立場に引っ張り上げられるのです。

            その結果、私的な空間で発した言葉がある日いきなり、「公」という規準で吟味されることになります。この非対称性はものの性質であって、どちらが正しいとか間違っているとかいう問題ではないと思います。
            親コメント
          • >「あなた、公共の場でそれを面と向かってソレ言えますか?」

            きんもー問題だけで言えば、これの答えはNoなんですね。
            だから公共の場である職場では言わなかった(当たり前)。
            でも個人を特定できない範囲で愚痴るくらいは許せよ、ってことです。(「むかつく客がいた」程度の愚痴は接客業なら誰でも思うって)
            ただ店で直接言ったら職業人としての資質を疑う、これは正論です。その場合は、クビもやむをえないでしょう。
            親コメント
            • 自分がどこの店の店員なのかわかる範囲で言うのは、お店の店頭で言うのとたいして変わらないと思いますよ。
              本人に聞こえないだけで。
               #例えて言うなら、どこそこの店員が店の制服を着たままで、
               #近所のコンビニでお客さんの悪口を言いふらしてる感じですか。
               #そのカッコなら人目につかないところで言いたまえ、と思います。
               #もしくは制服を脱ぎたまえ

              第三者にはどこの店員かを特定できない状態で公然と
              愚痴るのは問題ない範囲だと思います。
               #制服を脱いだ状態で、常連客とか同僚と居酒屋で
               #悪口を言い合ってる感じですか。

              しかしながら、第三者にはどこの店員かを特定できない状態にも拘らず、
              事情を判っている第二者および第三者がお店を公然にしてしまう可能性があります。
               #一緒にいた常連客に、勤めてるお店をばらされてしまう感じですね。
               #状況にも寄りますが、第二者および第三者は発言者に
               #気を使ってやれよと思います。

              2cmの祭りなんかでフレームする場合は、何か悪口を言っている人を見つけて
              その人の背景をわざわざ調べて、悪行として報告している感じがします。
               #居酒屋で悪口を聞きつけたほかの客が、後をつけるなりして
               #その人が勤めているお店を調べだして、抗議する感じ。
               #たちが悪い場合には、ビラを撒いたりしている感じでしょうか。

              わざわざ悪口を言わなければそんなことにならないってのはその通り。
              充分に用心深ければ避けられそうな事態だってのもその通り。
              でも、最後の手合いがちょっと多すぎる感じもします。
              親コメント
        • >スラッシュドットや2ちゃんねる、大手サイトの掲示板
          >などは「公共の場」だが、個人サイト付属の掲示板や個人
          >ブログの大半は「私道」だと思います。

          それはどうでしょう。世界に向けて発信しているのだから
          個人ブログは「私」の場だから好きにさせろ、というのは
          通用しないと思います。

          そもそも「公」か「私」かの話は、clemaさんがいうように
          「ブログ炎上」の話とは別の話題ではないですか?
          親コメント
          • >それはどうでしょう。世界に向けて発信しているのだから
            個人ブログは「私」の場だから好きにさせろ、というのは
            通用しないと思います。

            個人経営の店で店のレイアウトや並べる商品を店主の好きにさせないってのは、面白くないと思いますよ。(だからといって麻薬を売っていい訳ではありませんが)
            もちろん、その店で買い物をするしないは買う人の自由でしょう。(その意味で世間に通用しないと言う部分はある)
            その店を酷評するのも自由(品揃えやみてくれのレベル)でしょうね。でも金属バット持って店に乱入していいわけではないし、拡声器持って店の前で怒鳴り散らしてよい訳でもない。
        • by Li-ion (25837) on 2006年09月06日 0時54分 (#1012613) 日記
          以前、リンクに関する問題 [srad.jp]が/.jで話題を呼びましたね。
          「インターネットは世界に配信するのだから、リンクは自由じゃないのか。」という意見が多く見受けられたと思います。だとすると、「個人サイト(ブログ)=私道」と考えるのではなく「個人サイト(ブログ)=公道から見てもらうことが目的の貼り紙」と言うもののほうがよいのかもしれません。
          ただ、それ故個人サイトの管理者の意思に関係なくリンクは張られるのですから、場合によっては個人のイメージを崩すようなことに利用されないとも限りません。
          また、「個人サイトは私道だから如何なる情報発信も自由」と言って自由ばかり優先するのであれば、訪問者のコンピュータにウイルスを感染させたり詐欺行為を行う情報(サイト)や、子供が検索してでてきがちな子供対象の作品の成人男性向けパロディーの情報(サイト)、社会的にも問題とされる情報の発信は自由と言うことになり、ネットは倫理・秩序なき無法地帯と化してしまいます。
          ただ、中国などのように過度の規制をするのであれば、国民が有益な情報を知る機会を失うことになり、公正な判断ができなくなります。

          ”自由”には”責任”を負う義務があります。自由を規制するのではなく、”責任を放棄した自由をどのように対処するか”が今後のネット(社会)の問題じゃないかと思います。

          // 短く終わろうと思ったら、長くなってしまった org //
          --
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          親コメント
        • > 個人サイト付属の掲示板や個人ブログの大半は「私道」だと思います。

          ウィルスで勝手に公開されているような特殊なケースを除いて、
          検索エンジンにヒットするものはすべて同じでしょう。
          どんなに狭くても公共の場であり、どんなに細くても公道で、
          世界中の誰からも見られる可能性があるんです。
          それを忘れて問題行動するような人のサイトが炎上しやすいんじゃないでしょうか?

          私道としてやりたいなら仲間内だけで見られる会員制にしましょう。
          • by arkas (10211) on 2006年09月04日 21時27分 (#1011623) 日記
            問題行動に対して私刑に等しい行動をすることの是非を問うているのに、問題行動が問題だとは問題のすりかえではありませんか?
            # 問題が多すぎる

            親コメント
            • 私刑にやりすぎの部分はありますが、問題行動はそれはそれ自体で1つの問題です。

              ITmediaの記事のトラックバック元の1つに、居酒屋で子供が暴れていたのを注意した店員を土下座させた親の話があって、

              #個人的な考えで(それが事実であれば)「そんなDQN親は社会的な制裁を食らったほうがいい」と少しでも思ってしまった自分は聖人君子でもないし、「干す」発想の会社や上司や取引先を発想そのものを卑しいとして批判したわりには発想がそこから大きく離れていないことを悔やんだりするわけです。

              先の居酒屋の話に戻すと、居酒屋で店員の(弱い)立場だから土下座したって部分があるわけで、これ電車の中なら「このDQN親、袋叩きにあっても仕方がない(だからといって暴力に訴えて良い訳ではないが)」と思ったのは、子供が暴れたのを注意したことに対する逆ギレが問題行動だと思ったからです。
              親コメント
          • >検索エンジンにヒットするものはすべて同じでしょう

            てあれですか。電話帳に載っているならイタズラ電話やしつこい勧誘電話してもいいって論理ですか。インターホンがあったらピンポンダッシュしていいってことですか。

            そんなわけはないのですが、
            個人サイトにはそれなりの存在理由(しかも第三者から見ればいたって身勝手な理由)があるものです。
            身勝手な理由で運営されているところは炎上しやすい、それもあるのでしょう。
            でもその(まったく個人的な)範囲からでしゃばらない限り、そういう意見ややり方もあるのだと思ってます。
            端的に、「俺」のホームページが「俺のやり方」でなぜ悪い、ってのをちゃんと説明してほしい。
            個人的にむかついた、ってのでもいいですよ。そういうコメントやトラックバックをした覚えも(数回程度は)あるし。
            親コメント
            • > でもその(まったく個人的な)範囲からでしゃばらない限り、そういう意見ややり方もあるのだと思ってます。
              > 端的に、「俺」のホームページが「俺のやり方」でなぜ悪い、ってのをちゃんと説明してほしい。

              インターネット上に公開する限り、すでに個人的範囲からでしゃばっているからでは?
              親コメント
              • >インターネット上に公開する限り、すでに個人的範囲からでしゃばっているからでは?

                具体例を出すと、某タレントの万引きとかはネットやテレビのメディア云々を抜きにしてそれらメディアの外側の社会のルールからみてどう見ても「悪」ですね。
                きんもー問題では件のブログでは一個人を攻撃したものでもなかったですし、よくある仕事上の愚痴の類で、その程度のものが言えない世の中はいたって不健全だと言うこと。北朝鮮で命を引き換えにしても金正日の悪口を言えないような不健全さだ。
                #この部分だけは2ちゃんねらーのいうところの「言論の自由」が真っ当な気がしますね。(だからといって突撃とか祭りはやりすぎだが)
                親コメント
              • ああそうか、 (スコア:0, フレームのもと)

                多くの日本人がブログや掲示板で中国や韓国の悪口を書いてるから、それを理由に中国や韓国が日本に攻めてきても文句言えないわけか。
                #そんなわけない
              • by Anonymous Coward
                なんで「日本人」という個人が「日本」という国にすり替わってるんだろう。

                中国や韓国の悪口を書いてる日本人の発言を見てムカついた中国人や韓国人が「当人に」リンチするぶんには、どうぞご自由に。と思う。
              • by Anonymous Coward
                なるほど、Webでのフレームは戦争と同じくらい凶悪だって事だな
                #そんなわけない
              • 仕事上の愚痴の類なんてのは、飲み屋で同僚相手にやるものであって、街宣車に乗ってスピーカーでがなりたてるものではない、と思うが。
                まあ言うのは勝手ですが、お客さんが見てるかもしれないし、社長が見てるかもしれませんよ。
                親コメント
              • >まあ言うのは勝手ですが、お客さんが見てるかもしれないし、社長が見てるかもしれませんよ。

                別のところに書きましが、口封じが目的なら願い下げです。
                客や上司が間違っている可能性も完全には否定できないですし。
                #そういう立場の違いを利用して無理やり人を従わせようとした企業文化には「干す」なんてやり方もあるのだろうが、その「干す」なんて発想が出てくる貧しい心がセクハラやパワハラのような陰湿な弱いものイジメを結果として許してきたんだな、と思うわけです。
                親コメント
    • 放火していいわけではない。そのとおり。

      されど、防犯のために、燃えやすいゴミを放置しないのも、世の常識。
    • 放火事件が続発しているところにゴミを放置するものではない
    • (個人攻撃にならない範囲で)むかつく客がいた、ってことくらいは書ける世の中のほうがいい。
      そういうのは物理的なチラシの裏に幾らでも書けば良いのです。
      誰が見ているかわからない所でそういう発言をしたければそれ相応の覚悟が必要でしょう。
      • 特定の事例の話をしているのか、そうでないのか判りま
        せんが、別に

        >(個人攻撃にならない範囲で)むかつく客がいた、
        >ってことくらいは書ける世の中のほうがいい。

        ぐらいなら、なんの問題も無いのでは?
        めちゃくちゃな要求してくる客もいるでしょう。
        そもそも炎上の定義ってなんなんでしょうね。酷い場合
        だと議論になってないものもあるようですが。
        数でもって言論を封殺するような真似は良くないと思い
        ます。
        親コメント

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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