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ちょっと疑問に思ったんですが、
> 物理の実験で、成功より失敗の方がはるかに多いんじゃあ、 > 研究者やめた方が良いですね。
学生実験じゃないんですから。 十分検証された分野の応用とかならともかく、このレベルの基礎研究において成功、失敗って議論するのはすごく疑問です。想定外、とかいう表現が適切でしょうか？ まあ、前例からの比較だったら予算を捻り出す時に有効か有効でないかとかあるかも知れませんが。
確かに、そういった手法的ミスなどでしたら、失敗と呼ばれる気持ちも判らなくもないです。 そういったイージーミスを出来る限り排除するために、蓄積された実験手順とか原則とかが存在するわけですから、それが出来ないという意味で「失敗がはるかに多い」方などは実験家さんから見れば「帰れ」という感じになるんでしょうね。
ですが、例えば宇宙開発とかでは次元が異なるらしいです。 様々な想定をし、万全を期したと思っても想定外の挙動が現れ、それが後から考えるとイージーミスとしか思えない、といったレベルの事も結構あるようです。そうして手順が増えるわけですが、始めて発生するミスに関しては管理限界という以外にないと思います。 # 伝聞かつ記憶が曖昧ですが。 元のACの方の「失敗がはるかに多い」がそういった先端研究の際の大量の想定外を意味するのでしたら、それほど間違った意見とは思えませんが。 # どっちにせよ、失敗という言葉使いは微妙だと思います。
管理職→管理→責任→辞職・降格
発泡スチロールを増倍管の上に敷いて作業すれば壊れるだろう，というのは，事故が起きたからこそ言えるのかもしれないですね。
発泡スチロールを置く/置かないに関係なく、下にあるものに荷重がかかることは自明です。それが
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開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
責任者はダレ？ (スコア:0, フレームのもと)
最高責任者である施設長が、
修復工事も終わらないうちに栄転した [www.kek.jp]
というのは、世間の常識からするといかがなものかと思います。
そ
Re:責任者はダレ？ (スコア:2, 興味深い)
失敗したら責任を取れと言われたら、誰も仕事できないのでは？それこそ「誰も
未だかつてやったことのない仕事」なのですから。
その当時の責任者以外誰も適任者がいないということもあり得るでしょうね。
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
> 明らかな職務怠慢／不履行が有るならともかく、こういう
> 最先端の研究業務で失敗したら責任を取れと言われたら、
> 誰も仕事できないのでは？それこそ「誰も未だかつてやっ
> たことのない仕事」なのですから。
事故、事件を起こしたら責任を取るというのは社会の基本だと
思いますけど。
研究所の管理職は責任とらなくていいけど、銀行の頭取は責任
とらないといけないというのは、どこで分けるんですか。
９０年代のバブルはこれまで誰も体験したことのないことだ
ったので予測もできなかったし、責任をとる必要ないんでしょうね。
どこでも「長」っていうのは、名誉とお金がもらえる代わりに、
責任をとるのが基本でしょう。
責任とりたくなければ、長にならなければいいだけ。
長になる人間すらいないような組織は解散してください。
Re:責任者はダレ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
研究期間は行政や企業のように住民、顧客に対してサービスを提供しているわけではありません。世界中の研究者に対して知の蓄積を提供しているわけです。事故、事件とはいいますが、銀行が不良債権を抱え込むのと、研究が失敗して研究機器に損失が出るのとは問題の質が違います。銀行が不良債権を抱え込むという問題と近似した質のものとして言えるとすればデータの偽造ねつ造でしょうか？銀行の経済活動の健全さが損なわれた時に生じる事態（まあそれだけが原因ではありませんが）が不良債権であるとするなら、研究活動でその健全さが損なわれた時に生じる事態は先日もトピにあったようなデータの偽造、ねつ造です。銀行が顧客の信頼、世間の信任を裏切るように、研究機関、研究者が世界中の学術に携わる人間を欺く行為にあたるのがそれなわけですから。
しかし、だからと言って研究機関でのあらゆる物損が看過されていいわけはありませんが、研究活動の本質から見ればそれは非常に些末な問題なのではないでしょうか。
むしろ研究においては失敗も成功も等しく結果として有意義なものです。
Re:責任者はダレ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
でも、実験の失敗の責任をなんでもかんでも取らされるなら、誰も管理職なんてやらないでしょ。実験なんて成功より失敗のほうがはるかに多いものなんですから。
それに、一般の会社に於いても失敗したら管理職は責任とって辞職、なんてのは必ずしも成立しません。一般企業の仕事だって「試行錯誤」が必要な場合だってあるんです。逆に責任者がコロコロ変わる方が困る場合だってあるわけですよ。
失敗したら辞めるのも責任でしょうけども、それ以外の責任の取り方ってたくさんあるはずですよ。目的は「成し遂げる」ことなんですから。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0, フレームのもと)
> 誰も管理職なんてやらないでしょ。実験なんて成功より
> 失敗のほうがはるかに多いものなんですから。
実験の失敗の話ではなくて、施設や装置の管理責任の問題を言ってるわけです。
それくらいは区別して下さい。
それと、
> 実験なんて成功
学生実験？ (スコア:1)
ちょっと疑問に思ったんですが、
> 物理の実験で、成功より失敗の方がはるかに多いんじゃあ、
> 研究者やめた方が良いですね。
学生実験じゃないんですから。
十分検証された分野の応用とかならともかく、このレベルの基礎研究において成功、失敗って議論するのはすごく疑問です。想定外、とかいう表現が適切でしょうか？
まあ、前例からの比較だったら予算を捻り出す時に有効か有効でないかとかあるかも知れませんが。
Re:学生実験？ (スコア:1)
> 基礎研究において成功、失敗って議論するのはすごく疑問で
> す。想定外、とかいう表現が適切でしょうか？
実験をやって失敗だったと言う例はいくらでもあります。
例えば、プラズマの温度を測るためにX線のスペクトルを
測定するとします。しかし、測定器の位置が悪くて
何も測れていなかった。
これは失敗でしょう。
その他にもいくらでも例はあるでしょうが、そんな失敗を、
成功よりもはるかに多くやる事なんてありますか？
予想と違う結果が出た、というのは失敗ではないですよ。
もしnothingnothinkさんが実験家だとすれば何が失敗なのか
分かると思うのですが。
Re:学生実験？ (スコア:0)
どうやったら改善されるかが重要です。
※ただ学生実験の場合にはおうおうにして学生の実験方法に
問題があることが多いので成功・失敗という言葉が出て
Re:学生実験？ (スコア:1)
＞例えば、プラズマの温度を測るためにX線のスペクトルを
＞測定するとします。しかし、測定器の位置が悪くて
＞何も測れていなかった。
私の感覚で言えば．これは実験以前の問題ですね．
予備実験段階とでもいいましょうか．
この段階ならば．これは失敗というより，その測定器の置き場所を
考える必要があることがわかったってことでいいんじゃないですかね．
例に突っ込むのは無粋かもしれませんが．
大体そんな何も測定されないかもしれないような状況で実験するなんざ
何にも考えずに実験しているとしか思えません．
考えられる状況としては．
「測れないかもしんないけど試しにやってみっか」
「････やっぱり測れなかったね，よし，測定器の位置を変えよう」
こんなもんですかね．これなら失敗とは言わない気もします．
Re:学生実験？ (スコア:1)
話が噛み合ないんだと思います。
私の失敗の定義は、例として出しましたので、
失敗の方がはるかに多いと言った、#178051のAC氏と
mexon氏の考える実験失敗の具体例を挙げてもらえますか？
そしたら、話も通じると思うので。
Re:学生実験？ (スコア:1)
なにかわかったことがあればその実験は一応”成功”であったといえると思います．
で，”失敗”の定義ですが．
実験にはある目的があるはずです”ｘｘを明らかにしたい”等の．
それが達成できない実験は基本的に”失敗”と言えるかと思います．
問題は目的の設定の仕方です．
locate氏の前の例では確かに
「プラズマ温度を測る」という目的では失敗ですが，
「測定器の位置の重要性を知る」ことを実験の目的としたならば成功です．
前者の目的を達成するために必要なステップだといえなくも無い気もします．
というわけで，”完全に失敗”という実験はあまり無いのではないかと．
それこそ「測定器のスイッチ入れ忘れた」というようなものぐらいかなぁ．
Re:学生実験？ (スコア:2, すばらしい洞察)
確かに、そういった手法的ミスなどでしたら、失敗と呼ばれる気持ちも判らなくもないです。
そういったイージーミスを出来る限り排除するために、蓄積された実験手順とか原則とかが存在するわけですから、それが出来ないという意味で「失敗がはるかに多い」方などは実験家さんから見れば「帰れ」という感じになるんでしょうね。
ですが、例えば宇宙開発とかでは次元が異なるらしいです。
様々な想定をし、万全を期したと思っても想定外の挙動が現れ、それが後から考えるとイージーミスとしか思えない、といったレベルの事も結構あるようです。そうして手順が増えるわけですが、始めて発生するミスに関しては管理限界という以外にないと思います。
# 伝聞かつ記憶が曖昧ですが。
元のACの方の「失敗がはるかに多い」がそういった先端研究の際の大量の想定外を意味するのでしたら、それほど間違った意見とは思えませんが。
# どっちにせよ、失敗という言葉使いは微妙だと思います。
Re:学生実験？ (スコア:0)
そうじゃなくて、近視眼的な所に問題があるとおもいますよ。あなたの食べてるご飯もパンも、（あなたの年齢は知りませんが）酒も、失敗の産物だってご存じないですか？
Re:責任者はダレ？ (スコア:0, フレームのもと)
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
その根拠は？
Re:責任者はダレ？ (スコア:2, 興味深い)
この連想ゲームってなんか発想が硬いと言うか古いと言うか。
経済・学術にこだわらず上記にあてはまらない管理職・管理形態・組織があっても全然問題ないと思うけどなぁ。
#度胸でID
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
する方のようですので、コメントは差し控えさせていただきます ;-)
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
銀行の不祥事ってどこに書きましたっけ？
不良債権の話をしてるんですけど。。
ＡＣも書いてるけど、測定器の予期せぬ破損でもないし。
光電子増倍管の強度すら把握していなかった人為的ミスでしょう。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
なら、研究所の責任ではなくて、製造元が悪いね。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
把握していなかったのは、カミオカンデの人間だろ。
上に乗った大学院生が全責任を負わされたりして。かわいそ～。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
まあ、こってり油を絞られていることでしょう。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
> 不良債権の話をしてるんですけど。。
そうですよね～～～、貸した人は悪くないですよね～～～～。
借りちゃった人が悪いんですよね～～～～。
返せないのに借りちゃった人が悪いんですよね～～～
返せないのを知ってて貸しちゃった人は悪くないですよね～～。(笑)
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
＞足で踏んで壊したって書いてありますよ～～～。
発泡スチロールを増倍管の上に敷いて作業すれば壊れるだろう，というのは，事故が起きたからこそ言えるのかもしれないですね。作業前はそれで問題無いと検討されていたでしょうし，事故のデータがあればこそそれが原因だと判断できたのでしょうから。
実際，あの事故原因が容易に推定可能だったか否か，少なくとも私には判断できません。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
いや、壊れないということになっていた場合でも、壊れるとわかっていた場合でも、それぞれ誰かが責任を取らないといかんのですけどね。
結論。
これはやっぱり誰かが責任を取らなきゃいけない事故だった。
Re:責任者はダレ？ (スコア:0)
発泡スチロールを置く/置かないに関係なく、下にあるものに荷重がかかることは自明です。それが
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
＞これはやっぱり誰かが責任を取らなきゃいけない事故だった。
すいません。『(予測できない事故だから)責任をとらなくてよい』という主張のつもりではありませんでした。その結論には同意します。
今回の事故が容易に予測できない類のものであれば，事故原因を調査し実験再開の目処を立てた事で，責任を果たしたと言えると思います。
今回の事故が容易に予測できる類のものであれば(こちらのコメント(#178111) [srad.jp]にあるように，単純な見積もりの甘さだとすれば)。進退も含めて，より明確な処分がなされるべきでしょうね。
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
なるほど。事後に原因究明はされているので，事前にも十分検討可能だったかもしれませんね。交換作業の妥当性について事前にどれだけ検討されたのか・予測可能だったのか否か，後に役立てるためにも，もっと明らかにされるべきなんでしょうね。
それを明らかにするためにも，誰にどのくらい『責任』があったのか，はっきりさせる必要はありそうですね。
# 意見を頂いて考えが変わってきたので，他コメントとは整合性の無い事を書いてるかもしれません。
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
事故が起こったときに人間を守ることは考えているべきですが
増倍管数個を割ってしまうくらいなら損害とはいえません
今回の事象で問題となるのは、破壊がおこったときにそれが連鎖
してしまったということです。生じ得る事故の規模についての予
測ができていなかったということについて
誰が責任をとるべき？orとらなくてもよい？で議論すべきです。
Re:責任者はダレ？ (スコア:1)
＞責任をとるのが基本でしょう。
十分な権限と報酬（名誉を含む）が伴わない「長」って多くありませんか？
それで責任だけ問われるってケースもあるので、なんだかいやーん。
今回の「長」がはたしてどうだったかは別でしょうが。