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今現在、IT製品が安値で買えるのは、誰かが安値で労働を請け負っているから。そんな中で、倫理的に問題がある請負先が紛れ込むのはある意味仕方のないこと。
現状の安値はそのままで、労働倫理上の問題を気にしたくない、そんな都合のいい話、ある訳無いでしょう。
倫理的に問題のない環境で作れば、当然価格は高くなります。問題なのはそこに「問題があって安い」のが紛れ込んでも可とする事であって、全部の企業が問題なしになれば消費者は「適正な価格」で購入するだけのことです。ええ、しょせんは理想論です。
労働価格が安価でなければ良いということになりませんか?
もっとも適正な労働価格って何だろう?という話はあります。突き詰めるとあらゆる物の価格の根拠は買う人が了承した値段という以上にはないわけですから。
> 買う人が了承した値段売る人はどこ行っちゃったの?売る人と買う人が合意した値段でしょ?
売る人が値をつけて買う人が可否を判断する、古典的な売買モデルのことを言っているのでしょう
> 古典的な売買モデル
過去の事例を引けば、ダイエー中内 [wikipedia.org]vs松下幸之助の事例、ワープロ戦争 [ipsj.or.jp]の勝者CASIO計算機などなど、枚挙にはいとまなしと。 Yahoo!も近々身売りの状況のようなので、売買モデルに古典も最新も区別はつけられなさげな気がしますね。
フェアトレードの考え方は、IT製品に適用しても破綻していることはわかると思いますけどね。フェアトレードは、一国で完結している1対1の関係で成り立つもので、部品の供給を海外から輸入したり、その部品の開発は、日本だったりアメリカだったり、製造装置も日本だったりドイツだったり、部品の研究は、ドイツや米国だったりするわけで、多くのグローバル企業の知恵とエッセンスを最後に中国さん組み立てお願いします。ってことで、IT製品は、完成しているのです。
批判すべきは、最後にその力を利用しているだけの政治だと思います。いきつくところは、中国の社会主義体質への批判だと思いますけどね。
>農業製品と一緒くたに議論すること自体笑いものその理由を教えていただけますか?まさか、対象が工業製品で農業製品だからじゃないからなんて理由じゃないでしょうね。
きっと生産過程で人体に有害な物質に触れる機会が多いからとか考えているんでしょうけど農業だってちょっと調べるだけで想像以上の健康被害を受けてたりしてバカに出来ませんやね。労働環境が劣悪なのはどっちもどっちと言えなくもない。
高くてもいいから自分の求めるものが欲しい。それは普通にあることだよね。その「自分の求めるもの」が、製品の機能や性能でなく製造過程にあってもそれは不思議ではないと思うんだけど。
>その「自分の求めるもの」が、製品の機能や性能でなく製造過程にあってもそれは不思議ではないと思うんだけど。
いや、これは不思議だと思うよ。結果として機能や性能、安全性なんかが付いてくるならともかく。
満足感ってのはかなり重要だと思うよ。その満足を、機能に求めるか、製造過程に求めるか、製品についたロゴマークに求めるかは知らないけれど。
その矛盾を突き詰めた理念が共産主義なんだが、そういうのを期待してるんじゃないんだろうな。山ごもりでもしないと奴隷労働に依存しないで生きてくのは無理だし、偽善とは思わないけど無知だとは思う。誰かの犠牲に支えられてるって自覚してるだけで十分じゃないか。
というか、俺の犠牲じゃないか。何他人事みたいに言ってるんだ俺は・・・
資本家が搾取するから貧富の差が生まれ社会階層が固定化して・・・だから資本家が搾取しなければ良いので、例えばジョブズは1ドルであれだけの素晴らしいプロダクトを世に送り出してきたことを考えればやはり資本家ではないし、たったの1ドルで泥をかぶりながら命けずって働き詰めに働いてきた、彼がある意味犠牲になったと思えば手のひらのiPhoneが高いか安いかは判断できんでしょう
ベトナムでそういった工場で児童は働いてないよ。
だけど賃金が日本の1/20なんだ。中国の1/2~1/3だからなー
安くてなかなかいいモノが手に入るのが共産主義のいいところですね。# ただし国内ではなく、貨幣価値の高い外国に限る。
労働力の供給源としても魅力的。ただし経済が発展して資本主義的になればなるほどコストパフォーマンスは低下していく。
>例えばジョブズは1ドルであれだけの素晴らしいプロダクトを世に送り出してき>たことを考えればやはり資本家ではないし、
給与所得で暮らしてないんだから、むしろ資本家に近いと言ってよいのではあるまいか?
貨幣が労働や財の対価ですから
貨幣を使わない物々交換なら、お互いが交換したい物の量なり質なりでサシで交渉して手に入れるのですから、一番、満足度が高いでしょうし、倫理面での心配もまったくないと思います
フェア・トレードという取り組みもありますね
元コメは(今と同じような条件で安価で手に入れたいけど)、ちゃんとしたところはないか?って話にそんな話があるわけないと言ってるんでしょう。
1台100万円で買ってくれるならいくらでも労働環境が良いところで作れるし、今すぐ自分で起業したらいいんだよ。
叩いてるアホは今後、労働環境を良くしたかったら、生産地は先進国でかつ、市場でもっとも価格が高く性能が低いものを買い続けろ。高いものに競争力が出るように全財産で買い続けろ。
PC1台に文句言わずに100万円以上払え。昔みたいに。そしたら欧州(の旧西側地域)、日本とかアメリカなど監視がより行き届くところで生産しても元が取れるし、始めるところも増えるよ。
確かにその通りと思います。IT製品に限らず、食品もすべて、労働論理上の問題を抱えてる。さらに金融問題や政治の問題もからんでいるのに、そういった部分を議論なしに労働問題は語れない。問題を提起している人は、問題の一片しか見えてない証拠。
元ネタは、Foxconnを引き合いにして、遠回しに中国の共産主義を批判しているだけでしょ。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
そんな都合のいい話は無い (スコア:0)
今現在、IT製品が安値で買えるのは、誰かが安値で労働を請け負っているから。
そんな中で、倫理的に問題がある請負先が紛れ込むのはある意味仕方のないこと。
現状の安値はそのままで、労働倫理上の問題を気にしたくない、そんな都合のいい話、ある訳無いでしょう。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:2)
倫理的に問題のない環境で作れば、当然価格は高くなります。
問題なのはそこに「問題があって安い」のが紛れ込んでも可とする事であって、
全部の企業が問題なしになれば消費者は「適正な価格」で購入するだけのことです。
ええ、しょせんは理想論です。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
労働価格が安価でなければ良いということになりませんか?
もっとも適正な労働価格って何だろう?という話はあります。
突き詰めるとあらゆる物の価格の根拠は
買う人が了承した値段
という以上にはないわけですから。
Re: (スコア:0)
> 買う人が了承した値段
売る人はどこ行っちゃったの?
売る人と買う人が合意した値段でしょ?
Re: (スコア:0)
売る人が値をつけて買う人が可否を判断する、古典的な売買モデルのことを言っているのでしょう
Re: (スコア:0)
> 古典的な売買モデル
過去の事例を引けば、ダイエー中内 [wikipedia.org]vs松下幸之助の事例、ワープロ戦争 [ipsj.or.jp]の勝者CASIO計算機などなど、枚挙にはいとまなしと。 Yahoo!も近々身売りの状況のようなので、売買モデルに古典も最新も区別はつけられなさげな気がしますね。
Re: (スコア:0)
>現状の安値はそのままで、
誰がこのようなことを言っているのでしょう?
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
農業製品などではフェアトレードの取り組みもなされていますが、上乗せされた分がちゃんと労働者に渡っているのかという新たな疑問が発生しています。
だからといってその取り組みが無駄であるというわけでもありません。
Re: (スコア:0)
フェアトレードの考え方は、IT製品に適用しても破綻していることはわかると思いますけどね。
フェアトレードは、一国で完結している1対1の関係で成り立つもので、
部品の供給を海外から輸入したり、その部品の開発は、日本だったりアメリカだったり、
製造装置も日本だったりドイツだったり、部品の研究は、ドイツや米国だったりするわけで、
多くのグローバル企業の知恵とエッセンスを最後に中国さん組み立てお願いします。
ってことで、IT製品は、完成しているのです。
批判すべきは、最後にその力を利用しているだけの政治だと思います。
いきつくところは、中国の社会主義体質への批判だと思いますけどね。
Re: (スコア:0)
>農業製品と一緒くたに議論すること自体笑いもの
その理由を教えていただけますか?まさか、対象が工業製品で農業製品だからじゃないからなんて理由じゃないでしょうね。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
きっと生産過程で人体に有害な物質に触れる機会が多いから
とか考えているんでしょうけど
農業だってちょっと調べるだけで想像以上の健康被害を受けてたりしてバカに出来ませんやね。
労働環境が劣悪なのはどっちもどっちと言えなくもない。
Re: (スコア:0)
高くてもいいから自分の求めるものが欲しい。それは普通にあることだよね。
その「自分の求めるもの」が、製品の機能や性能でなく製造過程にあってもそれは不思議ではないと思うんだけど。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>その「自分の求めるもの」が、製品の機能や性能でなく製造過程にあってもそれは不思議ではないと思うんだけど。
いや、これは不思議だと思うよ。
結果として機能や性能、安全性なんかが付いてくるならともかく。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
満足感ってのはかなり重要だと思うよ。
その満足を、機能に求めるか、製造過程に求めるか、製品についたロゴマークに求めるかは知らないけれど。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
ナイナイ
正しくは「高くてもいいから自分の求めるものが欲しい。ただし俺基準で高すぎるのは不可」だ
もちろん公正な取引だのワンオフの設計だのといった、市場の仕組みに外れるモノは自動的に後半の条件に引っ掛かって対象外となる。
Re: (スコア:0)
直接的に奴隷労働させられてるわけではなくても、
生産に必要な部品やエネルギーや生産者の生活は、間接的には奴隷労働に支えられてるわけで、
「倫理面での心配をしなくてもよい企業の製品が見つけられる」なんて考えは、
自分は正義の側にいる、と安心したい偽善の発想だと思いますね。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:2, 興味深い)
その矛盾を突き詰めた理念が共産主義なんだが、そういうのを期待してるんじゃないんだろうな。
山ごもりでもしないと奴隷労働に依存しないで生きてくのは無理だし、偽善とは思わないけど無知だとは思う。
誰かの犠牲に支えられてるって自覚してるだけで十分じゃないか。
というか、俺の犠牲じゃないか。何他人事みたいに言ってるんだ俺は・・・
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
資本家が搾取するから貧富の差が生まれ社会階層が固定化して・・・
だから資本家が搾取しなければ良いので、例えばジョブズは1ドルで
あれだけの素晴らしいプロダクトを世に送り出してきたことを考えれば
やはり資本家ではないし、たったの1ドルで泥をかぶりながら命けずっ
て働き詰めに働いてきた、彼がある意味犠牲になったと思えば手のひら
のiPhoneが高いか安いかは判断できんでしょう
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
組み立てがインドネシアとベトナムという表記があったのだが、本気で児童労働を心配した。
死して屍、拾う者なし。
Re: (スコア:0)
ベトナムでそういった工場で児童は働いてないよ。
だけど賃金が日本の1/20なんだ。
中国の1/2~1/3だからなー
Re: (スコア:0)
安くてなかなかいいモノが手に入るのが共産主義のいいところですね。
# ただし国内ではなく、貨幣価値の高い外国に限る。
労働力の供給源としても魅力的。ただし経済が発展して資本主義的になればなるほど
コストパフォーマンスは低下していく。
Re:そんな都合のいい話は無い (スコア:1)
税金払いたくなかっただけだろ?
Re: (スコア:0)
>例えばジョブズは1ドルであれだけの素晴らしいプロダクトを世に送り出してき
>たことを考えればやはり資本家ではないし、
給与所得で暮らしてないんだから、むしろ資本家に近いと言ってよいのではあるまいか?
Re: (スコア:0)
貨幣が労働や財の対価ですから
貨幣を使わない物々交換なら、お互いが交換したい物の量なり質なりで
サシで交渉して手に入れるのですから、一番、満足度が高いでしょうし、
倫理面での心配もまったくないと思います
フェア・トレードという取り組みもありますね
叩いてる人には日本語が不自由な人が多いんだね。 (スコア:0)
元コメは(今と同じような条件で安価で手に入れたいけど)、ちゃんとしたところはないか?って話に
そんな話があるわけないと言ってるんでしょう。
1台100万円で買ってくれるならいくらでも労働環境が良いところで作れるし、今すぐ自分で起業したらいいんだよ。
叩いてるアホは今後、労働環境を良くしたかったら、生産地は先進国でかつ、市場でもっとも価格が高く性能が
低いものを買い続けろ。高いものに競争力が出るように全財産で買い続けろ。
PC1台に文句言わずに100万円以上払え。昔みたいに。
そしたら欧州(の旧西側地域)、日本とかアメリカなど監視がより行き届くところで生産しても元が取れるし、始めるところも増えるよ。
Re: (スコア:0)
>そんな話があるわけないと言ってるんでしょう。
そんなことはみんな分かってるんだけどね。
問題は、元コメさんが元記事には一切書いてない 「今と同じような条件で安価で手に入れたい」とかいう
前提を勝手に追加して、さらにそれに対して「そんな都合のいい話あるわけない!」って
否定してらっしゃるところなんだよね。
正直、わけわからん。
Re: (スコア:0)
確かにその通りと思います。
IT製品に限らず、食品もすべて、労働論理上の問題を抱えてる。
さらに金融問題や政治の問題もからんでいるのに、そういった部分を議論なしに労働問題は語れない。
問題を提起している人は、問題の一片しか見えてない証拠。
元ネタは、Foxconnを引き合いにして、遠回しに中国の共産主義を批判しているだけでしょ。