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余った683系を伯備線「やくも」にください。JR西は「やくも」自体が廃止になるまで381系を使い倒すつもりなのでせめてJR世代の車輌をください。
電車のことは良く分からないのですが、伯備線が国鉄民営化から投資が滞っているということは投資に対するインセンティブが見込めないとJRが判断せざるを得なかったということでしょう。
全国一律の整備という非効率な投資も国鉄時代であれば許されたのでしょうが、一民間企業に過ぎないJRにとって国鉄時代の電車を酷使せざるを得ないほどの不採算路線への過剰な肩入れは株主の反発を招くばかりです。
山陰地方という過疎地域にあってもインフラの縮小は恐らく地元の反発を招くでしょうが、純粋な投資工学的に考えると、ストーリーにある豪華ブルートレインのように設備の老朽化を待って廃止という選択肢も経営戦略的には有効と思えてなりません。
経済のことはよく分からないのですが、「インセンティブ」って？「ムラムラ感」のこと？動機付けとか意欲刺激とかのことかな。
とするとJRにとってインセンティブはあるかないかだけで、判断するようなもんじゃないのでは。その判断に影響を与える要素がインセンティブなわけで。違いましたっけ？エコノミーのことはエコロジー経由でしか知らないので外してるかも知れません。
均衡ある国土の開発という観点からは、地方へのてこ入れとして人口比では過剰にも見える投資が行われることがあります。良いか悪いかは別として。JRも政策の影響を受けないわけにはいかず、よくモデルに使われるようなエコノミックアニマル株主の反応だけを考慮して経営するわけにも行かないでしょう。
ところで、トワイライトエクスプレスはブルーではなくグリーンです。
代わりに、山陰自動車道(群)と米子自動車道が有るから充分じゃないか。
>「ムラムラ感」オラのムラに新幹線を停めるダ....という話かと。
鉄道に関しては採算だけで語り出すと色々矛盾が出てくる。たとえばJR北海道。採算が取れてるのなんて青函トンネル～函館と、小樽～札幌～新千歳空港、あとはせいぜい札幌～旭川の間だけ。それ以外は「不採算路線」なので、インセンティブ云々言うなら「廃止すべき」になってしまう。
JR北海道に限らず地方路線なんてだいたいそんなもんで、不採算に投資したら株主がどうだの、一民間企業云々、と言い出すと「じゃあ国鉄に戻せよ」になってしまう。まあ、それも１つの手かもしれないけどね。
＃純粋な投資工学的に考えると～って言うけど、君の言うような狭い意味での純粋な投資工学で考えたら「貧乏人は飢えて死ね、むしろ治安悪くなったり暴動起きる前に殺せ」になるからね？＃そういう狭量なスタンスでしか語れない学問が社会的に許容されると思うなよ。
その挙句の、敗戦後の官鉄末期→破滅的赤字の末の国鉄末期。
＞「貧乏人は飢えて死ね、むしろ治安悪くなったり暴動起きる前に殺せ」歴代自民党政権の放漫財政により先進国有数の負債国となってしまった今の日本ではある意味有効な施策では？
ぶっちゃけ山陰地方の人口や産業が明日消滅したとしても日本には全く影響が無いですが所謂三大都市圏のどれか一つに問題が起きればイコール日本終了となりかねません。
狭い意味での経済的な観点だけで見たら有効でも、それをすることで世界各国から非難されるリスクや、或いはそのためのコスト（当然殺される側は抵抗するから良くて暴動、悪けりゃ内戦になる）で見たら釣り合わない。
そういう風に薄っぺらい経済だけ語って政治や外交を考えられない馬鹿は本来、政治に参加させるのすら危険なんだがね。
ぶっちゃけ山陰地方の人口や産業が明日消滅したとしても日本には全く影響が無いですが
じゃあ「ぶっちゃけ君が明日殺されたとしても日本には全く影響がない」ので死んでくれるかい？って言われて納得できるかな？それとも君は日本の経済や政治、文化etcの重要な場所を担ってるとでも言うのだろうか。そんな狭い見識で。
山陰地方のように人口減が著しく所謂都市部と呼ばれる人口集積地が存在しない過疎地域については既に公共投資と効果のバランスが破綻していると色々なメディアで報じられています。
先般の広島豪雨災害でも露見しましたが、日本の主要都市部において本当に必要な公共投資がなされずに山陰地方のような費用対効果の薄い地域に税金が吸い取られている現状は、「狭い意味での経済的な観点」ではなく既に日本の財政運営における現実的な問題として捉えなければいけません。
鳥取と島根の人口と合わせてもたかだか100万人程度。しかし道一つ通すにもコストは都市部と同等。だから都市部に住む納税者は皆過疎地が税金を貪る体質を嫌うのです。
それ自体が誤弊だよ。人口が密集してる、地価が高い都市部のほうが道路を通すコストは高いし、物価や労働単価の関係で維持費も高くなる。そうでなくとも大都市では「人口が密集してる故のコスト」も社会的に発生してるしね。たとえば踏み切りを作れない（高架線への移行を余儀なくされる）コストとか、治安が悪化する問題とか。ついでに言えばそういった問題は、君の言うような「地方都市」をなくして大都市に人口を集中させたら、更に悪化する。対処にかかる費用も指数関数的に増えていくんだが。それこそ大都市が「費用対効果の薄い地域」になってしまう。＃広島の豪雨災害でも～と言うが、たとえば地震への対策という観点で見たら、地方都市より大都市圏のほうが遙かに深刻だよ
それでも何故、過疎地域を叩くかといえば、単純に「過疎地域の人間のほうが少ないから」でしかない。要するにこれは、経済問題だと言い張ってるけど、その実態は日本経済の破綻の責任の一端を地方都市の住人というマイノリティに被せてるだけ。ただの少数派への差別にすぎない。
だから都市部に住む納税者は皆過疎地が税金を貪る体質を嫌うのです。
それが真実だとしたら都市部に過疎地の人間を連れてきて住まわせればいいじゃないか。東京・大阪・名古屋50km圏の人口はだいたい日本の人口の4割～5割だけど、その密度が2倍になったとき、大都市が破綻せずに（そして君の言うように「費用対効果の高い」状態を維持して）やっていけるのか。少し考えて見たらどうだ？
都市部で農産物が安く買えるのは公共投資でインフラ整備してるおかげなんだが
君の言うような「地方都市」をなくして大都市に人口を集中させたら、更に悪化する。
日本全国に点在する地方都市を無くせとは誰も言ってません。そういった地方都市すら存在し得ないほどに衰退した地域の問題を提起しているのです。
去年の夏に仕事の依頼で島根県の太田市を訪れたのですが、県都の松江市を過ぎると目的地まで車窓には山と田園、海岸線しか映らず、人の気配が感じられなかったことをよく憶えています。私の記憶が間違いでないなら、島根県の自治体は人口20万の松江市を除くと残りは多くて5万人程度の「市」の構成要件を満たすかギ
>>私の記憶が間違いでないなら、島根県の自治体は人口20万の松江市を除くと残りは多くて5万人程度の>>「市」の構成要件を満たすかギリギリの自治体しかなかったと思いますが。
つまり、あなたの主張はその程度の記憶の根拠しかないってことですか罰当たりだなぁ
それは島根県が都市部の食糧供給に貢献している場合に限り成り立つ論理ですが。
食糧に限らず例えば島根県がM9.0クラスの地震で壊滅した場合、日本経済に深刻な影響を与えるほどの力を持っていましたっけ？＃なお震災復興等の予算執行に伴う政府の支出増加は想定しません。＃なぜなら、島根県程度の人口集積なら生存者の他地域或いは他国への強制移住を前提に＃被災地復旧放棄もアリなので。
都市部の住民は宍道湖のシジミが金輪際食べられなくなっても別に困りません。
その理屈で言うなら、日本が壊滅しても世界経済に深刻な影響を与えるほどの力はないから、地震や紛争などで壊滅していいってことになる。まあぶっちゃけ深刻な影響が出るのってアメリカと中国ぐらいなので、それ以外の国であれば「１つぐらい滅びていい」になるだろうけど。
あるいはミクロな視点で言うなら、君が１人死んでも経済的に困る人なんて殆どいない筈だから、殺されようが拉致されようが社会的に全く構わないってことにもなる。
切り捨てる側の理屈だけで語ってると、こういうブーメランになるんだけど、それでいいの？少なくとも「君が居なくなっても社会的に困らないから殺すよ」って殺されて素直に納得できる奴だけだよ、そんな理論振りかざしていいのは。
＃上でも出てるけどこれは財政問題じゃなくてマイノリティ弾圧の問題だって話だな
記憶に頼って論じるときはもう少し慎重でありますように!
大田市 [wikipedia.org]（おおだし）
曖昧さ回避 この項目では、島根県の大田市について説明しています。
群馬県の太田（おおた）市については「太田市」をご覧ください。 大韓民国の大田（テジョン）市については「大田広域市」をご覧ください。
国境線を人工空白地帯にしておいて、どうやって領土を守るの。対馬と同じようなことを鳥取・島根でも許容するの？
国境線を人工空白地帯にしておいて、どうやって領土を守るの。
現実問題として中国山地より南（広島・岡山）を死守できれば日本の損失は最小限に食い止められるから山陰は焼け野原になるのは仕方がない、と政府が考えているフシはあります。
> ＃そういう狭量なスタンスでしか語れない学問が社会的に許容されると思うなよ。
そういう狭量なスタンスを平等原則の下に正当化するのが一票の格差問題じゃない？地域の問題を個人の問題にすり替えて人口が多い地域の方の意見を尊重しろということでしょ．
と言っても、過剰に古い物を使い続けると運用コストが嵩むってのも何処でも有るお話でして。だから玉突きで入れ替えをする訳です。
貰っても振子じゃないから今より遅くなっちゃうよ。今以上走行速度がゆったりされると困る。
むしろ、5年後ぐらいに、腐食だらけのくたびれ681系はいやだぁーーーとか叫ぶACの姿が容易に想像できますが。683系は近畿エリアに行くでしょうし。
新宮くろしおと同じ時期に置き換えの予定はあるみたいですよ。振り子になるか、車体傾斜になるかはわかりませんが。681系ではサンライズ並に遅くなりますよ。ちなみに、はくたかの683系は北越急行の9両だけです。
あれ？283系の開発失敗でその話は完全に白紙のはずですが？新宮くろしおは軌道改良とセットで287系追加投入やくもは381系で引っ張れるだけ引っ張って利用率低下を口実に廃止（個人的には岡山松江間をキハ187で残すのもアリだと思いますが）が現段階で考えられる現実的なシナリオ
283系の増備中止って何年前の話ですか。やくも廃止ってだけで「ぼくはじじょうつうだよ」って言ってるようなもの。スーパーおき、スーパーまつかぜ以上の乗客がいるのに、廃止されるはずがないし、廃止しようものなら沿線から猛反発が起こるわ。
というか、なんで新宮くろしおは軌道改良で存続、やくもは廃止が現実的なんだか。乗客数も重要度もやくもの方が上なのに。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
はくたか廃止なら (スコア:0)
余った683系を伯備線「やくも」にください。
JR西は「やくも」自体が廃止になるまで381系を使い倒すつもりなので
せめてJR世代の車輌をください。
Re:はくたか廃止なら (スコア:1)
電車のことは良く分からないのですが、伯備線が国鉄民営化から投資が滞っているということは
投資に対するインセンティブが見込めないとJRが判断せざるを得なかったということでしょう。
全国一律の整備という非効率な投資も国鉄時代であれば許されたのでしょうが、一民間企業に
過ぎないJRにとって国鉄時代の電車を酷使せざるを得ないほどの不採算路線への過剰な肩入れは
株主の反発を招くばかりです。
山陰地方という過疎地域にあってもインフラの縮小は恐らく地元の反発を招くでしょうが、
純粋な投資工学的に考えると、ストーリーにある豪華ブルートレインのように設備の老朽化を待って
廃止という選択肢も経営戦略的には有効と思えてなりません。
Re:はくたか廃止なら (スコア:1)
経済のことはよく分からないのですが、「インセンティブ」って？「ムラムラ感」のこと？動機付けとか意欲刺激とかのことかな。
とするとJRにとってインセンティブはあるかないかだけで、判断するようなもんじゃないのでは。その判断に影響を与える要素がインセンティブなわけで。違いましたっけ？エコノミーのことはエコロジー経由でしか知らないので外してるかも知れません。
均衡ある国土の開発という観点からは、地方へのてこ入れとして人口比では過剰にも見える投資が行われることがあります。良いか悪いかは別として。JRも政策の影響を受けないわけにはいかず、よくモデルに使われるようなエコノミックアニマル株主の反応だけを考慮して経営するわけにも行かないでしょう。
ところで、トワイライトエクスプレスはブルーではなくグリーンです。
Jubilee
Re: (スコア:0)
代わりに、山陰自動車道(群)と米子自動車道が有るから充分じゃないか。
Re: (スコア:0)
>「ムラムラ感」
オラのムラに新幹線を停めるダ....という話かと。
Re: (スコア:0)
鉄道に関しては採算だけで語り出すと色々矛盾が出てくる。
たとえばJR北海道。採算が取れてるのなんて青函トンネル～函館と、小樽～札幌～新千歳空港、あとはせいぜい札幌～旭川の間だけ。それ以外は「不採算路線」なので、インセンティブ云々言うなら「廃止すべき」になってしまう。
JR北海道に限らず地方路線なんてだいたいそんなもんで、不採算に投資したら株主がどうだの、一民間企業云々、と言い出すと「じゃあ国鉄に戻せよ」になってしまう。まあ、それも１つの手かもしれないけどね。
＃純粋な投資工学的に考えると～って言うけど、君の言うような狭い意味での純粋な投資工学で考えたら「貧乏人は飢えて死ね、むしろ治安悪くなったり暴動起きる前に殺せ」になるからね？
＃そういう狭量なスタンスでしか語れない学問が社会的に許容されると思うなよ。
Re: (スコア:0)
その挙句の、敗戦後の官鉄末期→破滅的赤字の末の国鉄末期。
Re: (スコア:0)
＞「貧乏人は飢えて死ね、むしろ治安悪くなったり暴動起きる前に殺せ」
歴代自民党政権の放漫財政により先進国有数の負債国となってしまった今の日本では
ある意味有効な施策では？
ぶっちゃけ山陰地方の人口や産業が明日消滅したとしても日本には全く影響が無いですが
所謂三大都市圏のどれか一つに問題が起きればイコール日本終了となりかねません。
Re: (スコア:0)
狭い意味での経済的な観点だけで見たら有効でも、それをすることで世界各国から非難されるリスクや、或いはそのためのコスト（当然殺される側は抵抗するから良くて暴動、悪けりゃ内戦になる）で見たら釣り合わない。
そういう風に薄っぺらい経済だけ語って政治や外交を考えられない馬鹿は本来、政治に参加させるのすら危険なんだがね。
じゃあ「ぶっちゃけ君が明日殺されたとしても日本には全く影響がない」ので死んでくれるかい？って言われて納得できるかな？
それとも君は日本の経済や政治、文化etcの重要な場所を担ってるとでも言うのだろうか。そんな狭い見識で。
Re: (スコア:0)
山陰地方のように人口減が著しく所謂都市部と呼ばれる人口集積地が存在しない過疎地域については
既に公共投資と効果のバランスが破綻していると色々なメディアで報じられています。
先般の広島豪雨災害でも露見しましたが、日本の主要都市部において本当に必要な公共投資がなされずに
山陰地方のような費用対効果の薄い地域に税金が吸い取られている現状は、「狭い意味での経済的な観点」ではなく
既に日本の財政運営における現実的な問題として捉えなければいけません。
鳥取と島根の人口と合わせてもたかだか100万人程度。しかし道一つ通すにもコストは都市部と同等。
だから都市部に住む納税者は皆過疎地が税金を貪る体質を嫌うのです。
Re:はくたか廃止なら (スコア:1)
それ自体が誤弊だよ。人口が密集してる、地価が高い都市部のほうが道路を通すコストは高いし、物価や労働単価の関係で維持費も高くなる。
そうでなくとも大都市では「人口が密集してる故のコスト」も社会的に発生してるしね。たとえば踏み切りを作れない（高架線への移行を余儀なくされる）コストとか、治安が悪化する問題とか。
ついでに言えばそういった問題は、君の言うような「地方都市」をなくして大都市に人口を集中させたら、更に悪化する。対処にかかる費用も指数関数的に増えていくんだが。それこそ大都市が「費用対効果の薄い地域」になってしまう。
＃広島の豪雨災害でも～と言うが、たとえば地震への対策という観点で見たら、地方都市より大都市圏のほうが遙かに深刻だよ
それでも何故、過疎地域を叩くかといえば、単純に「過疎地域の人間のほうが少ないから」でしかない。
要するにこれは、経済問題だと言い張ってるけど、その実態は日本経済の破綻の責任の一端を地方都市の住人というマイノリティに被せてるだけ。ただの少数派への差別にすぎない。
それが真実だとしたら都市部に過疎地の人間を連れてきて住まわせればいいじゃないか。
東京・大阪・名古屋50km圏の人口はだいたい日本の人口の4割～5割だけど、その密度が2倍になったとき、大都市が破綻せずに（そして君の言うように「費用対効果の高い」状態を維持して）やっていけるのか。少し考えて見たらどうだ？
Re: (スコア:0)
都市部で農産物が安く買えるのは公共投資でインフラ整備してるおかげなんだが
Re: (スコア:0)
君の言うような「地方都市」をなくして大都市に人口を集中させたら、更に悪化する。
日本全国に点在する地方都市を無くせとは誰も言ってません。
そういった地方都市すら存在し得ないほどに衰退した地域の問題を提起しているのです。
去年の夏に仕事の依頼で島根県の太田市を訪れたのですが、県都の松江市を過ぎると目的地まで
車窓には山と田園、海岸線しか映らず、人の気配が感じられなかったことをよく憶えています。
私の記憶が間違いでないなら、島根県の自治体は人口20万の松江市を除くと残りは多くて5万人程度の
「市」の構成要件を満たすかギ
Re: (スコア:0)
>>私の記憶が間違いでないなら、島根県の自治体は人口20万の松江市を除くと残りは多くて5万人程度の
>>「市」の構成要件を満たすかギリギリの自治体しかなかったと思いますが。
つまり、あなたの主張はその程度の記憶の根拠しかないってことですか
罰当たりだなぁ
Re:はくたか廃止なら (スコア:2)
それってつまり誰かが耕作して農作物を生産してる立派な生産財って事だよ。ただの空き地じゃない。
Re: (スコア:0)
都市部で農産物が安く買えるのは公共投資でインフラ整備してるおかげなんだが
それは島根県が都市部の食糧供給に貢献している場合に限り成り立つ論理ですが。
食糧に限らず例えば島根県がM9.0クラスの地震で壊滅した場合、日本経済に深刻な影響を
与えるほどの力を持っていましたっけ？
＃なお震災復興等の予算執行に伴う政府の支出増加は想定しません。
＃なぜなら、島根県程度の人口集積なら生存者の他地域或いは他国への強制移住を前提に
＃被災地復旧放棄もアリなので。
都市部の住民は宍道湖のシジミが金輪際食べられなくなっても別に困りません。
Re: (スコア:0)
その理屈で言うなら、日本が壊滅しても世界経済に深刻な影響を与えるほどの力はないから、地震や紛争などで壊滅していいってことになる。まあぶっちゃけ深刻な影響が出るのってアメリカと中国ぐらいなので、それ以外の国であれば「１つぐらい滅びていい」になるだろうけど。
あるいはミクロな視点で言うなら、君が１人死んでも経済的に困る人なんて殆どいない筈だから、殺されようが拉致されようが社会的に全く構わないってことにもなる。
切り捨てる側の理屈だけで語ってると、こういうブーメランになるんだけど、それでいいの？
少なくとも「君が居なくなっても社会的に困らないから殺すよ」って殺されて素直に納得できる奴だけだよ、そんな理論振りかざしていいのは。
＃上でも出てるけどこれは財政問題じゃなくてマイノリティ弾圧の問題だって話だな
Re:はくたか廃止なら (スコア:1)
記憶に頼って論じるときはもう少し慎重でありますように!
大田市 [wikipedia.org]（おおだし）
曖昧さ回避 この項目では、島根県の大田市について説明しています。
群馬県の太田（おおた）市については「太田市」をご覧ください。
大韓民国の大田（テジョン）市については「大田広域市」をご覧ください。
Re: (スコア:0)
国境線を人工空白地帯にしておいて、どうやって領土を守るの。
対馬と同じようなことを鳥取・島根でも許容するの？
Re: (スコア:0)
国境線を人工空白地帯にしておいて、どうやって領土を守るの。
現実問題として中国山地より南（広島・岡山）を死守できれば日本の損失は最小限に食い止められるから
山陰は焼け野原になるのは仕方がない、と政府が考えているフシはあります。
Re: (スコア:0)
> ＃そういう狭量なスタンスでしか語れない学問が社会的に許容されると思うなよ。
そういう狭量なスタンスを平等原則の下に正当化するのが一票の格差問題じゃない？
地域の問題を個人の問題にすり替えて人口が多い地域の方の意見を尊重しろということでしょ．
Re: (スコア:0)
と言っても、過剰に古い物を使い続けると運用コストが嵩むってのも何処でも有るお話でして。
だから玉突きで入れ替えをする訳です。
Re: (スコア:0)
貰っても振子じゃないから今より遅くなっちゃうよ。今以上走行速度がゆったりされると困る。
Re: (スコア:0)
むしろ、5年後ぐらいに、腐食だらけのくたびれ681系はいやだぁーーーとか叫ぶACの姿が容易に想像できますが。
683系は近畿エリアに行くでしょうし。
Re: (スコア:0)
新宮くろしおと同じ時期に置き換えの予定はあるみたいですよ。
振り子になるか、車体傾斜になるかはわかりませんが。
681系ではサンライズ並に遅くなりますよ。
ちなみに、はくたかの683系は北越急行の9両だけです。
Re: (スコア:0)
あれ？283系の開発失敗でその話は完全に白紙のはずですが？
新宮くろしおは軌道改良とセットで287系追加投入
やくもは381系で引っ張れるだけ引っ張って利用率低下を口実に廃止（個人的には岡山松江間をキハ187で残すのもアリだと思いますが）
が現段階で考えられる現実的なシナリオ
Re: (スコア:0)
283系の増備中止って何年前の話ですか。
やくも廃止ってだけで「ぼくはじじょうつうだよ」って言ってるようなもの。
スーパーおき、スーパーまつかぜ以上の乗客がいるのに、廃止されるはずがないし、
廃止しようものなら沿線から猛反発が起こるわ。
というか、なんで新宮くろしおは軌道改良で存続、やくもは廃止が現実的なんだか。
乗客数も重要度もやくもの方が上なのに。