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築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる。調査すること自体が金と時間の無駄だろう。
古くて保守が不可能になったシステムを、何年も根回しして移行の約束取り付けて新規システム作ったら、完成した後に上司の出世抗争に巻き込まれて納品延期されて、挙句の果てに古いプロダクトの再評価をする羽目になり、案の定バグが出たってのが今の状況だろ？どう考えてもぼんくら上司が元凶だよな。
次の都知事選、マック赤坂に投票しようかな……。
どうかんがえても建設の前提となっているお約束を守らないのが問題だとおもうのだけども。ちゃんと守ってさえいれば誰にもツッコミを受けることが無い筈なのにそれを守らないからそうなる。
こういうのを見ていると欧米式に結果なんてどうであれ手続き手に問題有ればその時点で自動的にＮＧってのも有効なんだと思う。無駄な議論をする必要なく一発でリセット出来るし、その後に契約を守らせるためのモチベーションにもなるから。
現状の言い訳を認める方向だとやったもの勝ちになりかねない。実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。
ちなみに、その約束ってのはもしかしてこの記事で語られてる話のことかな？
「築地か豊洲か」という問題設定は間違っている [usami-noriya.blog.jp]
⑨ 「地下水を飲めるくらい綺麗にしてから開場する」という石原都政下での発言は、2014年9月11日の港湾委員会で修正され、舛添知事が2014年12月9日に知事会見で安全宣言を行った
その内容というのがこれね。
【記者】じゃあ、市場関係者とか外に向かってここは安全ですよと宣言したということとイコールだと捉えても大丈夫なわけですか。【知事】大丈夫ですよ。間違ってほしくないのは、それがなければ開けないというマストの条
【記者】じゃあ、市場関係者とか外に向かってここは安全ですよと宣言したということとイコールだと捉えても大丈夫なわけですか。
【知事】大丈夫ですよ。間違ってほしくないのは、それがなければ開けないというマストの条
持ち出してきたのが、さんざん批判されてる宇佐美氏のブログねえ。
もともと、東京都側が言っているのは「法律で要求される水準以上ではあるが環境基準以下にします」ということで、宇佐美氏の主張はその「法律で要求される水準」の部分だけ切り出したものだ。裏をとるために元資料にあたったら、とても引用できるようなものではない。
実際、若林基盤整備担当部長は、 2014年12月22日(宇佐美氏が「修正」したという2014年9月11日より後)の経済・港湾委員会 [tokyo.jp]で「地下水は環境基準以下」と述べている。
地下水は環境基準以下に浄化するなど、法の求める措置を上回る二重、三重の対策であり、さらに、遮水壁の設置や液状化対策など、個々の対策を組み合わせた総合的な対策でございます。
舛添氏も、
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話でしかないから、どれも矛盾しない。全部ホントで成立するね。
あなたが言っていたのは「約束」の話ですよ。
それに、「環境基準が移転の是非に関係ない」ってのも誤りだ。東京都が「法律以上の対策」と言っているのは、2014年12月22日の経済・港湾委員会でも述べられている通り、「自然由来の物質が存在する場合、形質変更時要届け出区域が残る」という話だ。豊洲の形質変更時要届け出区域の中には自然由来の物質が見つかっていないが東京ガスの操業由来の汚染物質は見つかっている場所が存在していて、そこにはその条件は当てはまらない。つまり、東京ガス操業由来の汚染を一定の基準以下に抑える必要がないという話は誰もしていない。
それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
>それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
ソースよろしく
私はあなたの主張について質問しているのだが。「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
答えられないなら、「環境基準が移転の是非に関係ない」なんて言うだけの根拠はあなたは持っていないことが判明するわけだ。
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない、と言ってるんだけどわからないかな？
現行の築地が即移転にならない理由と全く同じなんだけど……。
汚染がどんなにあっても移転していいとは言わないわけですね。ということは、移転の是非を判断するための閾値が存在していることになります。それは何だと主張しているのですか。
現行の築地で確認されている汚染は最悪のケースでも数万倍ということはないと地歴から考えられるので、豊洲と同じ扱いにするのは誤りですね。
閾値が妥当性ではない、という指摘は反論できません、ということでOK？
私は基本的にあなたの主張を確認しているだけですが、答えられないということでOK？
閾値に関しては環境基準以下を目標にして工事をした以上、それを閾値にするというのが妥当です。目標値を達成できなかったということは工事に問題があることを意味するわけで、最悪、環境基準の数万倍の汚染が残っている可能性が発生するわけです。したがって、何の問題があるのか調べる必要がある。そういうことです。そして、実際にそのように進んでいます。
環境基準の適用方が間違っている、という話を最初からしているんだけどなぁ。政局争いに利用したせいで築地にブーメランが突き刺さっているのがわかんないのかなぁ。
そもそも、環境基準が飲み水に使用する場合の基準だけに使われるという理解が誤りです。環境基準が他の基準に流用されることなどいくらでもあります。
例えば、排水基準は環境基準の10倍として定められていますが、あなたの理解ではこれはどう説明するのですか。排水を10倍に薄めて飲む可能性がなければ、排水基準を無視してもいいとか、あるいは環境基準の適用法が間違っているとか、そういった主張をするのですか。
いずれにせよ、閾値は何かという確認には答えることができない、環境基準を目標として工事をした以上移転の是非に使う基準として環境基準を使い、上回った場合は調査することに反論はない、ということで決定ですね。
他に使われることがある、と、豊洲移転の是非の判断基準として適切かどうかは無関係だね。
閾値は何かという確認に答えることができなかったことをもう忘れたのですか？そんな人が根拠なしに「無関係」といっても意味ないですよ。
目標を達成できなかったから調査の必要はある。調査の結果、安全だということがわかった場合は、移転が再開される可能性はある。しかし、調査している間は移転できない。
そういう話です。それの何が問題だというのですか。何かおかしなことが起きているのに、リスク評価のために調査してはいけないと主張するのですか。
問題があるから今こうして築地にブーメランとなって突き刺さっているんだけど、現実の認識甘くない？
築地では環境基準の数万倍の汚染対策工事など行われていません。したがって、この条件は築地には全くあてはまりません。
それとも、築地で環境基準以下を目標にして環境基準の数万倍の汚染対策工事が行われた地点があって、そこで目標を達成するのに失敗したというのがあなたの主張なのですか。
それがダブスタだって問題になってるんだけど、本当に気づいてないんだなぁ。
地歴から、環境基準の数万倍の汚染が出る可能性がある地点とない地点で、調査の必要性が変わるのは当然です。危険性が全く違うのですから。
最悪の場合でも安全が失われない地点に調査のコストをかけろというのですか。「税金無駄にするなよ」と言っていた人がそんな主張をするなんて、そういうのをダブスタって言うんですよ。
もうちょっと調べることをおすすめするよ。築地が市場になる前どうだったかとかね。
はっきり言ってあなたよりもずっと知ってると思うよ。
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるというなら、そう言っているよね。そう言わないということは、その可能性があるとはとても言えないと自分で認めているということに、早く気づいた方がいいですよ。
現実問題として出てるんですがそれは……
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があることを示さない限り、あなたダブスタ確定だから。それに加えて、今出ているヒ素がその「地歴」に関連していることも証明しなくてはいけなくなりましたね。
閾値は何かってのも答えられなかった人には無理な話でしょうけど。
あーうん、あなたの世界ではそういうことになってるのねじゃあ、このストーリー人なってる記事をもう一度音読してみようか
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。あなたの基準では、クリーニング工場の調査をやめろと主張しなければならないはずですが、何故沈黙しているのですか。
じゃあ、次は、このツリーの根元のコメントを音読してみようか。
ああ、調査は時間と金の無駄と言っていたということですか。その理由と呼べそうなものが、根拠もない「築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる」という発言ぐらいで、あなたが汚れていると感じたから調査するなって話になっているので、汚染が見つかっていないところで調査するなという話とは逆の主張にしか見えませんでした。
いずれにしても、以下の部分に反論はないということでいいですね。
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。
数万倍の汚染が放置されてまだ残っているというソースの提示を求めたんですが、スルーされたのはどなたでしたっけね。
私は、あなたの主張の中に安全と言える閾値がないので、閾値がないなら、仮定の話として、汚染対策を何もせずに環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、そのまま市場を開いていたとしても法律的に問題なく安全だったと主張するのか、と確認しただけですが。
で、あなたは結局閾値について答えていないわけです。スルーしているのはあなたの方です。
対策をしていない、という事実の提示はない、と言う事でよろしいですか？だいぶ前のコメントで引用したブログを読む限り、対策はちゃんととられているようですが？
対策がちゃんとしているかどうかは、あなたがスルーしている「閾値」によって決まるものです。閾値がないなら、対策なしでもいいことになりますよね。その場合、実際に行った対策は(閾値がないなら必要なかったのだから)すべて税金の無駄ということになります。だから私は、閾値をはっきりさせない(そして税金の無駄を気にする)あなたに対して「対策なしでもよかったと主張するのか」と確認しているわけです。閾値がある場合でも、ゆるい閾値ならゆるい対策でいいし、厳しい閾値ならコストをかけて対策する必要があるわけですよ。閾値をはっきりさせない人が、対策がちゃんとしているかどうかを判断することはできません。対策の評価をするためには、まずその前提となる閾値について述べる必要があります。
だいたい、「対策はちゃんととられている。根拠はブログ記事」って、ギャグで言っているのですか？それに、その対策でミスがないって、どうして言えるのですか？あなたが保証するとでも？実際には、ミスが発生しうるわけで、対策完了後にテストをしてきちんとできたか検証するわけです。そして、それに失敗したというのが現状ですね。
やっぱり、ソースは示せないんですね。もうリプライしなくて良いですよ。
「仮定の話として」とはっきり断っているのですから、ソースを示す必要はありません。
で、閾値がないのなら、対策すべてが税金の無駄になるのに、なぜそれを気にしないのですか？
「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」というなんの根拠もないデマ発言を放置しておくと、誤解してそうだと思い込む人が出るかもしれないので、はっきりさせておきたかっただけなんで、気にしないでください。これだけ言ってソース出さないんだから、見てる人もだいたいデマだって気づいたと思うので、もう返事しなくて良いですよ、となったんですよ。
「仮定の話として」とはっきり断っていると書きましたよ。
デマということにしたいことはわかりましたが、仮定の話とはっきり断っているのですからデマではありません。見ている人にわかるのは、あなたがそう言い訳して逃げ出さないとまずいと思っているということでしょう。
それに、あなたは閾値を言わないわけですから、仮に「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」ということを誤解してそうだと思い込む人がいても、何も問題ないはずなのでは。それでも安全ということになるのですから。なぜはっきりさせる必要があるのですか？
ようするに嘘だったってことでしょう？悪質なミスリードですよね。私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良いという意見なので、閾値以前の問題なんですよ、という指摘もしているはずですが、何か疑問なんですか？
仮定の話と嘘は違いますよ。
「使いもさわりもしない水なんてどうでも良い」ってことは、43000倍のベンゼンを放置しても安全だって主張なんでしょう。もともと安全だったら、「悪質なミスリード」になりようがありません。言ってることが矛盾してますよ。
いやいや、だから嘘なのはもうバレバレなので繕わなくて良いですよって言ってるじゃないですかｗ
嘘ということにしたいのはわかりましたが、仮定の話と断っているのですから、嘘ではありません。
で、何が悪質なミスリードなんですか？それでも安全だと主張しているのでしょう？豊洲の対策は税金の無駄だったと批判しないのは何故ですか？
サンクコストって言葉、聞いたことありますか？
豊洲の対策に使った税金は無駄だったという主張ということですか？では、「対策はちゃんととられている」ってのはなんの話だったのでしょう？
そういえば、対策しなくても問題ないのに、どうして「悪質なミスリード」になるのかについて答えがないですね。
うん、やっぱりサンクコストを理解してないんだね。豊洲移転を延期することでかかるお金はさっさと移転すれば節約できるけど、今まで豊洲の建設に払ったお金は移転を中止しても戻ってこないんだ。
さて、ではここで問題です。次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
サンクコストぐらい知ってますが。
豊洲の地下水管理システムの維持費は年間30億ですよ。今後その金額が毎年かかることになっているということも知らないのですか。
それ、何をどうやってもなくせない費用だよね。
地下水管理システムは汚染対策のために作られたシステムだということを知らないのですか？それとも、汚染対策は結局必要だったという主張に変わったのですか？
それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ないということを匂わせといて、実際はそうは明言しない。明言しないことで揚げ足を取らせずに、質問には答えず、話を引き延ばすという生活の知恵ですか？相手しているACの人がかわいそうです。
＞サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ないサンクコストはすでに支払い済みで取り戻せないコスト、という意味なんだ。だから、「サンクコストがかかる」という言い方がおかしいんだけど、意味は分かるかな？。
せっかくなのでクイズの答えも書いておこうか。>次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？>1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する>2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う>3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作るもちろん、この答えは1。サンクコストの意味を正しく理解し照ればすごく簡単な問題だよね。
>それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。>現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？移転を延期している間、豊洲の所有者がこのコストを支払っている。つまり、東京都の税金。移転が完了すると、これは家賃から支払われるので税金からは割れることはなくなる。
だから、早々に移転したほうが「税金の無駄遣い」は減る。理解できたかな？
単純にお金だけの問題とするならば、豊洲市場を売却すれば「税金の無駄遣い」はもっと減らせますが、それで満足して頂けますか？
なんでしきい値の問題をサンクコストの問題にすりかえようとするのかな？「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。でも、あなたにはそう明言する度胸は無いんでしょ？
＞「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。
さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？
わからないようだから何度も言うけど「関係ない」の。それをさも関係があるかのようなデマを飛ばす人たちと、デマに安易にだまされる/デマを政争に利用する誰かさんが税金のむだ遣いの元凶だって言ってるんだけどわかるかな？例えば「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」なんてデマを飛ばしておいてそんな事実がないことを指摘されたら「仮定の話」とか苦し言い訳をする人とかね。
ちなみに私は主役のAC氏とは違いますので。紛らわしかったですね。
>さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。はい。明言してくれました。これまで明言してくれなかったからここまでこじれていたのではないですか？傍で見ていて、これを言ってくれないからすごく気持ち悪かったんですよ。つまり、豊洲市場ではどんなに汚い汚染水が出てきても隔離されているから問題がないと。この理由で皆さん納得してくれれば良いですね。もっとも、「安心と安全は違う」とも言いますが。
>水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？で、その理由は分からないと。あくまで衛生以外の理由だと。
#3174372 [srad.jp]
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話
#3174496 [srad.jp]
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない
#3176649 [srad.jp]
私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良い
4度目なんですけどね……。
つまり、豊洲市場ではどんなに汚い汚染水が出てきても隔離されているから問題がないと。
ちなみに、専門家会議の 土壌中からの汚染空気の曝露による影響の評価(pdf) [tokyo.jp]では、地下水の濃度によって大気中の汚染がどれだけ影響を受けるかリスク評価をしています。
この資料によれば、豊洲で検出された環境基準の数万倍のベンゼンが上方に拡散、気化すると、大気中のベンゼン濃度は大気環境基準を上回る濃度になることが示されています。専門家会議の報告では、建物内と建物外の
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
税金無駄にするなよ…… (スコア:5, 参考になる)
築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる。
調査すること自体が金と時間の無駄だろう。
古くて保守が不可能になったシステムを、何年も根回しして移行の約束取り付けて新規システム作ったら、完成した後に上司の出世抗争に巻き込まれて納品延期されて、挙句の果てに古いプロダクトの再評価をする羽目になり、案の定バグが出たってのが今の状況だろ？
どう考えてもぼんくら上司が元凶だよな。
次の都知事選、マック赤坂に投票しようかな……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
どうかんがえても建設の前提となっているお約束を守らないのが問題だとおもうのだけども。
ちゃんと守ってさえいれば誰にもツッコミを受けることが無い筈なのにそれを守らないからそうなる。
こういうのを見ていると欧米式に結果なんてどうであれ手続き手に問題有ればその時点で自動的にＮＧってのも有効なんだと思う。
無駄な議論をする必要なく一発でリセット出来るし、その後に契約を守らせるためのモチベーションにもなるから。
現状の言い訳を認める方向だとやったもの勝ちになりかねない。
実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。
Re: (スコア:1)
ちなみに、その約束ってのはもしかしてこの記事で語られてる話のことかな？
「築地か豊洲か」という問題設定は間違っている [usami-noriya.blog.jp]
その内容というのがこれね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
持ち出してきたのが、さんざん批判されてる宇佐美氏のブログねえ。
もともと、東京都側が言っているのは「法律で要求される水準以上ではあるが環境基準以下にします」ということで、宇佐美氏の主張はその「法律で要求される水準」の部分だけ切り出したものだ。裏をとるために元資料にあたったら、とても引用できるようなものではない。
実際、若林基盤整備担当部長は、 2014年12月22日(宇佐美氏が「修正」したという2014年9月11日より後)の経済・港湾委員会 [tokyo.jp]で「地下水は環境基準以下」と述べている。
舛添氏も、
Re: (スコア:1)
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話でしかないから、どれも矛盾しない。
全部ホントで成立するね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
あなたが言っていたのは「約束」の話ですよ。
それに、「環境基準が移転の是非に関係ない」ってのも誤りだ。東京都が「法律以上の対策」と言っているのは、2014年12月22日の経済・港湾委員会でも述べられている通り、「自然由来の物質が存在する場合、形質変更時要届け出区域が残る」という話だ。豊洲の形質変更時要届け出区域の中には自然由来の物質が見つかっていないが東京ガスの操業由来の汚染物質は見つかっている場所が存在していて、そこにはその条件は当てはまらない。つまり、東京ガス操業由来の汚染を一定の基準以下に抑える必要がないという話は誰もしていない。
それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
Re: (スコア:1)
>それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
ソースよろしく
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私はあなたの主張について質問しているのだが。「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
答えられないなら、「環境基準が移転の是非に関係ない」なんて言うだけの根拠はあなたは持っていないことが判明するわけだ。
Re: (スコア:1)
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない、と言ってるんだけどわからないかな？
現行の築地が即移転にならない理由と全く同じなんだけど……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
汚染がどんなにあっても移転していいとは言わないわけですね。ということは、移転の是非を判断するための閾値が存在していることになります。それは何だと主張しているのですか。
現行の築地で確認されている汚染は最悪のケースでも数万倍ということはないと地歴から考えられるので、豊洲と同じ扱いにするのは誤りですね。
Re: (スコア:1)
閾値が妥当性ではない、という指摘は反論できません、ということでOK？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私は基本的にあなたの主張を確認しているだけですが、答えられないということでOK？
閾値に関しては環境基準以下を目標にして工事をした以上、それを閾値にするというのが妥当です。目標値を達成できなかったということは工事に問題があることを意味するわけで、最悪、環境基準の数万倍の汚染が残っている可能性が発生するわけです。したがって、何の問題があるのか調べる必要がある。そういうことです。そして、実際にそのように進んでいます。
Re: (スコア:1)
環境基準の適用方が間違っている、という話を最初からしているんだけどなぁ。
政局争いに利用したせいで築地にブーメランが突き刺さっているのがわかんないのかなぁ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
そもそも、環境基準が飲み水に使用する場合の基準だけに使われるという理解が誤りです。環境基準が他の基準に流用されることなどいくらでもあります。
例えば、排水基準は環境基準の10倍として定められていますが、あなたの理解ではこれはどう説明するのですか。排水を10倍に薄めて飲む可能性がなければ、排水基準を無視してもいいとか、あるいは環境基準の適用法が間違っているとか、そういった主張をするのですか。
いずれにせよ、閾値は何かという確認には答えることができない、環境基準を目標として工事をした以上移転の是非に使う基準として環境基準を使い、上回った場合は調査することに反論はない、ということで決定ですね。
Re: (スコア:1)
他に使われることがある、と、豊洲移転の是非の判断基準として適切かどうかは無関係だね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
閾値は何かという確認に答えることができなかったことをもう忘れたのですか？そんな人が根拠なしに「無関係」といっても意味ないですよ。
目標を達成できなかったから調査の必要はある。調査の結果、安全だということがわかった場合は、移転が再開される可能性はある。しかし、調査している間は移転できない。
そういう話です。それの何が問題だというのですか。何かおかしなことが起きているのに、リスク評価のために調査してはいけないと主張するのですか。
Re: (スコア:1)
問題があるから今こうして築地にブーメランとなって突き刺さっているんだけど、現実の認識甘くない？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
築地では環境基準の数万倍の汚染対策工事など行われていません。したがって、この条件は築地には全くあてはまりません。
それとも、築地で環境基準以下を目標にして環境基準の数万倍の汚染対策工事が行われた地点があって、そこで目標を達成するのに失敗したというのがあなたの主張なのですか。
Re: (スコア:1)
それがダブスタだって問題になってるんだけど、本当に気づいてないんだなぁ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
地歴から、環境基準の数万倍の汚染が出る可能性がある地点とない地点で、調査の必要性が変わるのは当然です。危険性が全く違うのですから。
最悪の場合でも安全が失われない地点に調査のコストをかけろというのですか。「税金無駄にするなよ」と言っていた人がそんな主張をするなんて、そういうのをダブスタって言うんですよ。
Re: (スコア:1)
もうちょっと調べることをおすすめするよ。
築地が市場になる前どうだったかとかね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
はっきり言ってあなたよりもずっと知ってると思うよ。
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるというなら、そう言っているよね。そう言わないということは、その可能性があるとはとても言えないと自分で認めているということに、早く気づいた方がいいですよ。
Re: (スコア:1)
現実問題として出てるんですがそれは……
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があることを示さない限り、あなたダブスタ確定だから。それに加えて、今出ているヒ素がその「地歴」に関連していることも証明しなくてはいけなくなりましたね。
閾値は何かってのも答えられなかった人には無理な話でしょうけど。
Re: (スコア:1)
あーうん、あなたの世界ではそういうことになってるのね
じゃあ、このストーリー人なってる記事をもう一度音読してみようか
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。あなたの基準では、クリーニング工場の調査をやめろと主張しなければならないはずですが、何故沈黙しているのですか。
Re: (スコア:1)
じゃあ、次は、このツリーの根元のコメントを音読してみようか。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
ああ、調査は時間と金の無駄と言っていたということですか。その理由と呼べそうなものが、根拠もない「築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる」という発言ぐらいで、あなたが汚れていると感じたから調査するなって話になっているので、汚染が見つかっていないところで調査するなという話とは逆の主張にしか見えませんでした。
いずれにしても、以下の部分に反論はないということでいいですね。
Re: (スコア:1)
数万倍の汚染が放置されてまだ残っているというソースの提示を求めたんですが、スルーされたのはどなたでしたっけね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私は、あなたの主張の中に安全と言える閾値がないので、閾値がないなら、仮定の話として、汚染対策を何もせずに環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、そのまま市場を開いていたとしても法律的に問題なく安全だったと主張するのか、と確認しただけですが。
で、あなたは結局閾値について答えていないわけです。スルーしているのはあなたの方です。
Re: (スコア:1)
対策をしていない、という事実の提示はない、と言う事でよろしいですか？
だいぶ前のコメントで引用したブログを読む限り、対策はちゃんととられているようですが？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
対策がちゃんとしているかどうかは、あなたがスルーしている「閾値」によって決まるものです。閾値がないなら、対策なしでもいいことになりますよね。その場合、実際に行った対策は(閾値がないなら必要なかったのだから)すべて税金の無駄ということになります。だから私は、閾値をはっきりさせない(そして税金の無駄を気にする)あなたに対して「対策なしでもよかったと主張するのか」と確認しているわけです。閾値がある場合でも、ゆるい閾値ならゆるい対策でいいし、厳しい閾値ならコストをかけて対策する必要があるわけですよ。閾値をはっきりさせない人が、対策がちゃんとしているかどうかを判断することはできません。対策の評価をするためには、まずその前提となる閾値について述べる必要があります。
だいたい、「対策はちゃんととられている。根拠はブログ記事」って、ギャグで言っているのですか？それに、その対策でミスがないって、どうして言えるのですか？あなたが保証するとでも？実際には、ミスが発生しうるわけで、対策完了後にテストをしてきちんとできたか検証するわけです。そして、それに失敗したというのが現状ですね。
Re: (スコア:1)
やっぱり、ソースは示せないんですね。
もうリプライしなくて良いですよ。
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Re: (スコア:0)
「仮定の話として」とはっきり断っているのですから、ソースを示す必要はありません。
で、閾値がないのなら、対策すべてが税金の無駄になるのに、なぜそれを気にしないのですか？
Re: (スコア:1)
「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」というなんの根拠もないデマ発言を放置しておくと、誤解してそうだと思い込む人が出るかもしれないので、はっきりさせておきたかっただけなんで、気にしないでください。
これだけ言ってソース出さないんだから、見てる人もだいたいデマだって気づいたと思うので、もう返事しなくて良いですよ、となったんですよ。
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Re: (スコア:0)
「仮定の話として」とはっきり断っていると書きましたよ。
デマということにしたいことはわかりましたが、仮定の話とはっきり断っているのですからデマではありません。見ている人にわかるのは、あなたがそう言い訳して逃げ出さないとまずいと思っているということでしょう。
それに、あなたは閾値を言わないわけですから、仮に「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」ということを誤解してそうだと思い込む人がいても、何も問題ないはずなのでは。それでも安全ということになるのですから。なぜはっきりさせる必要があるのですか？
Re: (スコア:1)
ようするに嘘だったってことでしょう？悪質なミスリードですよね。
私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良いという意見なので、閾値以前の問題なんですよ、という指摘もしているはずですが、何か疑問なんですか？
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Re: (スコア:0)
仮定の話と嘘は違いますよ。
「使いもさわりもしない水なんてどうでも良い」ってことは、43000倍のベンゼンを放置しても安全だって主張なんでしょう。もともと安全だったら、「悪質なミスリード」になりようがありません。言ってることが矛盾してますよ。
Re: (スコア:1)
いやいや、だから嘘なのはもうバレバレなので繕わなくて良いですよって言ってるじゃないですかｗ
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Re: (スコア:0)
嘘ということにしたいのはわかりましたが、仮定の話と断っているのですから、嘘ではありません。
で、何が悪質なミスリードなんですか？それでも安全だと主張しているのでしょう？豊洲の対策は税金の無駄だったと批判しないのは何故ですか？
Re: (スコア:1)
サンクコストって言葉、聞いたことありますか？
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Re: (スコア:0)
豊洲の対策に使った税金は無駄だったという主張ということですか？では、「対策はちゃんととられている」ってのはなんの話だったのでしょう？
そういえば、対策しなくても問題ないのに、どうして「悪質なミスリード」になるのかについて答えがないですね。
Re: (スコア:1)
うん、やっぱりサンクコストを理解してないんだね。
豊洲移転を延期することでかかるお金はさっさと移転すれば節約できるけど、今まで豊洲の建設に払ったお金は移転を中止しても戻ってこないんだ。
さて、ではここで問題です。
次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？
1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する
2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う
3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
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Re: (スコア:0)
サンクコストぐらい知ってますが。
豊洲の地下水管理システムの維持費は年間30億ですよ。今後その金額が毎年かかることになっているということも知らないのですか。
Re: (スコア:1)
それ、何をどうやってもなくせない費用だよね。
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Re: (スコア:0)
地下水管理システムは汚染対策のために作られたシステムだということを知らないのですか？それとも、汚染対策は結局必要だったという主張に変わったのですか？
Re: (スコア:1)
それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。
現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:0)
サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ない
ということを匂わせといて、実際はそうは明言しない。
明言しないことで揚げ足を取らせずに、質問には答えず、話を引き延ばすという生活の知恵ですか？
相手しているACの人がかわいそうです。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ない
サンクコストはすでに支払い済みで取り戻せないコスト、という意味なんだ。
だから、「サンクコストがかかる」という言い方がおかしいんだけど、意味は分かるかな？。
せっかくなのでクイズの答えも書いておこうか。
>次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？
>1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する
>2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う
>3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
もちろん、この答えは1。サンクコストの意味を正しく理解し照ればすごく簡単な問題だよね。
>それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。
>現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
移転を延期している間、豊洲の所有者がこのコストを支払っている。つまり、東京都の税金。
移転が完了すると、これは家賃から支払われるので税金からは割れることはなくなる。
だから、早々に移転したほうが「税金の無駄遣い」は減る。
理解できたかな？
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Re: (スコア:0)
単純にお金だけの問題とするならば、
豊洲市場を売却すれば「税金の無駄遣い」はもっと減らせますが、
それで満足して頂けますか？
なんでしきい値の問題をサンクコストの問題にすりかえようとするのかな？
「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。
でも、あなたにはそう明言する度胸は無いんでしょ？
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。
さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。
水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？
わからないようだから何度も言うけど「関係ない」の。
それをさも関係があるかのようなデマを飛ばす人たちと、デマに安易にだまされる/デマを政争に利用する誰かさんが税金のむだ遣いの元凶だって言ってるんだけどわかるかな？
例えば「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」なんてデマを飛ばしておいてそんな事実がないことを指摘されたら「仮定の話」とか苦し言い訳をする人とかね。
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Re: (スコア:0)
ちなみに私は主役のAC氏とは違いますので。紛らわしかったですね。
>さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。
はい。明言してくれました。
これまで明言してくれなかったからここまでこじれていたのではないですか？
傍で見ていて、これを言ってくれないからすごく気持ち悪かったんですよ。
つまり、豊洲市場ではどんなに汚い汚染水が出てきても隔離されているから問題がないと。
この理由で皆さん納得してくれれば良いですね。
もっとも、「安心と安全は違う」とも言いますが。
>水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？
で、その理由は分からないと。あくまで衛生以外の理由だと。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
#3174372 [srad.jp]
#3174496 [srad.jp]
#3176649 [srad.jp]
4度目なんですけどね……。
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Re: (スコア:0)
ちなみに、専門家会議の 土壌中からの汚染空気の曝露による影響の評価(pdf) [tokyo.jp]では、地下水の濃度によって大気中の汚染がどれだけ影響を受けるかリスク評価をしています。
この資料によれば、豊洲で検出された環境基準の数万倍のベンゼンが上方に拡散、気化すると、大気中のベンゼン濃度は大気環境基準を上回る濃度になることが示されています。専門家会議の報告では、建物内と建物外の