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作業メニューとして出来上がったものがあれば、出先で営業が決めるのもありかと思いますが、オーダーメイドな部分が多い業種（例えば土建屋さんとか）は見積工程は技術も入ってやるものだと思ってました。
ところで概要設計部分だけを発注するのは、常識に外れているんで しょうか？うちの場合、概要設計部分だけでコンペチションを行うように働きかけたようなんですが、ソフトハウスは乗ってこなかったと聞きました。結局、一山いくらの提案しか出てこなかったと担当がぼやいてたんですが。
うちでの場合、要件定義(or基本設計まで)のみSES契約で先に受注して、 その後の工程は、別途見積もり、請負契約をすることがあります。 客の方でも、ある程度の規模だと企画まとめきれてないところが多いし、 要件定義・基本設計のところで仕様を追加してくることが多々あるので、 そのほうがどちらにとっても合理的だと思ってます。
設計は肝といえば肝だけど、設計の意図全てが仕様書に入ってるわけじゃないし、 設計工程担当してるってのは、後工程の担当候補としてアドバンテージでかいので、それほど問題ないと考えてます。
＃建築物なみに満足できるシステムが欲しいなあ
商取引においては金を受け取る側が、金を払う側に商品の十分な説明と金額を提示するのが常識です。 でもソフト発注は違いますよね。商品の内容、つまり開発してもらうこちらのシステムの内容が確定していないうちに契約書を結ぶのですから。 うちの担当のコンペという発案はそこから出たんですが、↓の方に言われたとおり、うちが使った「概要設計」という言葉が間違っていたようです。
あと「しかもコンペなんて」というのにはひっかかるなあ。ひょっとしてコンペというものを非人間的な競争とでも思ってらっしゃる？今の世間で一般的な「複数から見積り」－「検討」－「契約」という流れでは、選ばれなかった業者はくたびれ損じゃないの？コンペだったら選ばれなかった業者にも見積に掛かった費用を払うことができる（というかコンペではそれが普通）ので、後腐れもなく、真剣に検討してもらうことを期待してたんですが。 結局、ソフトを書けない会社は不見転で大金を払うしか無いってこと？知恵の無い奴ぁ金を出せには賛成するけど不見転はいやだ。
最後にＲＦＰって何？はいグーグルですね。でも相手が知らないであろうと予測できる略語をちりばめるのってなんか衒学的だなあ。
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
技術者より (スコア:3, すばらしい洞察)
営業が不足しているとおもいます。
Re:技術者より (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:技術者より (スコア:2, すばらしい洞察)
作業メニューとして出来上がったものがあれば、出先で営業が決めるのもありかと思いますが、オーダーメイドな部分が多い業種（例えば土建屋さんとか）は見積工程は技術も入ってやるものだと思ってました。
ところで概要設計部分だけを発注するのは、常識に外れているんで しょうか？うちの場合、概要設計部分だけでコンペチションを行うように働きかけたようなんですが、ソフトハウスは乗ってこなかったと聞きました。結局、一山いくらの提案しか出てこなかったと担当がぼやいてたんですが。
Re:技術者より (スコア:1)
うちでの場合、要件定義(or基本設計まで)のみSES契約で先に受注して、
その後の工程は、別途見積もり、請負契約をすることがあります。
客の方でも、ある程度の規模だと企画まとめきれてないところが多いし、
要件定義・基本設計のところで仕様を追加してくることが多々あるので、
そのほうがどちらにとっても合理的だと思ってます。
設計は肝といえば肝だけど、設計の意図全てが仕様書に入ってるわけじゃないし、
#工数見積もりが過度に少なかったり、多かったりするよりは全然まし。設計工程担当してるってのは、後工程の担当候補としてアドバンテージでかいので、それほど問題ないと考えてます。
Re:技術者より (スコア:0)
うちでは営業管理職が（技術者に一言の相談もなく）見積りするのが常識です。
なぜかって？
技術者は全員ヒラ社員なので、なんにも知らないからです。ちゃんと役職がついている偉い管理職がやるのが当然でしょ
Re:技術者より (スコア:0)
うん、外れてると思う。
何が悲しくて自分の手の内を安い金で見せにゃアカンの？
設計書って「キモ」だよ？作るのは設計書さえしっかりしてれば誰でもOKなんだけど。
だいたい、こっちが良い提案をしても、それを他の安い会社に持っていくんじ
Re:技術者より (スコア:1)
建築業のように設計と施工が別れている方が合理的だ（系列とかはあっても良い）という考えは異端なのですね。
まあここにくる皆さんは、概要設計の無い時点で契約した金額でこちらの要望を満たせる人なんでしょうが。
＃建築物なみに満足できるシステムが欲しいなあ
Re:技術者より (スコア:0)
だから家電も設計図面を公開すべきだ！
家電は1年保証とかついてくる。
だから鮮魚も1年保証すべきだ！
って発言がまかり通るとでも？
＃違う世界の理屈を他の世界に持ち込まれてもねえ…。
＃いわゆるDQNの典型的発想方法だけど。
Re:技術者より (スコア:1)
もちろん、うちの理屈をソフト屋に強要することもありません。
＞だから家電も設計図面を公開すべきだ！
どっから家電の話がでてくるんだか。
＞家電は1年保証とかついてくる。
＞だから鮮魚も1年保証すべきだ！
これがあなたの考える適切な例ですか。単に素人を言い負かしたいとしか思えませんが。
商取引においては金を受け取る側が、金を払う側に商品の十分な説明と金額を提示するのが常識です。
でもソフト発注は違いますよね。商品の内容、つまり開発してもらうこちらのシステムの内容が確定していないうちに契約書を結ぶのですから。
うちの担当のコンペという発案はそこから出たんですが、↓の方に言われたとおり、うちが使った「概要設計」という言葉が間違っていたようです。
Re:技術者より (スコア:0)
> ＃いわゆるDQNの典型的発想方法だけど。
「俺の世界は違う」ってのもDQNの典形かと。
Re:技術者より (スコア:0)
コンペを行うということは受託契約を前提にしているのだと思いますが、ということは成果物を契約書にきちんと盛り込む必要があります。また期間についても契約書に明記する必要があります。
ところが概要設計部分というフェーズは、実は要求獲得や機能範囲確定と分離が難しいところです。
つまり、やることのスコープがころころ変わり、成果物の確定なんて事もおよそ出来ないような（というと言い過ぎか、難しい、くらいにしとこうかな）工程です。一般的に期間を超過する可
Re:技術者より (スコア:1)
でも摺りあわせることすら無理なんでしょうか？
上でも概要設計と詳細設計を混同して（故意？）設計はソフト屋の「キモ」だと言ってる人がいたけど、概要設計でそんなに精密に作るものなの？概要設計はこちらからすれば「システム化範囲」や「準拠する基準」を決めるためのもので（これを決めないとこっちも予算を決められない）、むしろ客からそちらに守秘義務を要求するべきものなんだけど。（うちはやってません。秘密にするような「キモ」を持ってないから。）
営業の皆さんも本当に概要設計だけやらせて後は別会社なんて現実的だと思ってるの？
話戻すと基本図面（概要設計）と施工図面（仕様書？詳細設計書？）を分離できないというのでは、それで「工程管理は任せてください。」てどうして言えるの？
あと「しかもコンペなんて」というのにはひっかかるなあ。ひょっとしてコンペというものを非人間的な競争とでも思ってらっしゃる？今の世間で一般的な「複数から見積り」－「検討」－「契約」という流れでは、選ばれなかった業者はくたびれ損じゃないの？コンペだったら選ばれなかった業者にも見積に掛かった費用を払うことができる（というかコンペではそれが普通）ので、後腐れもなく、真剣に検討してもらうことを期待してたんですが。
結局、ソフトを書けない会社は不見転で大金を払うしか無いってこと？知恵の無い奴ぁ金を出せには賛成するけど不見転はいやだ。
最後にＲＦＰって何？はいグーグルですね。でも相手が知らないであろうと予測できる略語をちりばめるのってなんか衒学的だなあ。
Re:技術者より (スコア:3, 参考になる)
以下の部分からもそれが伺えます。
> 概要設計はこちらからすれば「システム化範囲」や「準拠する基準」を決めるためのもので
それは設計ではありません。
要求獲得もしくはシステム化範囲策定という作業で，通常のシステム開発の前に行われるべき作業です。
これを自社内で行えないようであれば，何を作りたいのかという分析を自分に代わって行ってくれるコンサルタントと契約を行うことを強くおすすめします。ただし受託契約で仕事を受けるコンサルタントが存在すると思わない方が良いです。
彼らは最上流工程が最もリスキーであることを熟知しています。委任以外の契約方法をとることなど考えもしないでしょう。
> むしろ客からそちらに守秘義務を要求するべきものなんだけど
ＮＤＡを結ぶのは一般的であり，当然です。
> 基本図面（概要設計）と施工図面（仕様書？詳細設計書？）を分離できないというのでは、
> それで「工程管理は任せてください。」てどうして言えるの？
繰り返しますが，問題はそこにはありません。
基本図面とおっしゃっておられるところの概要設計，ここを受託契約で受けることにより発生するリスクを誰も受けたくはない，その１点につきるのです。
大変な誤解をなさっているのではありませんか？
> コンペだったら選ばれなかった業者にも見積に掛かった費用を払うことができる
> （というかコンペではそれが普通）ので、後腐れもなく、真剣に検討してもらうことを期待してたんですが。
建築関係の方ですか？
ＩＴ業界にそのような慣習は一般的に存在しません。
大変な誤解をなさっているようですが，もしやあなたの会社では見積もり費用をお支払いいただけるのでしょうか。
まったくだ (スコア:0)
腕の良い営業に替えて欲しいよ。