実際 Microsoft が配布物に署名を始めた時期は古く(Windows Update の乗っ取りの可能性が問題になった頃ですね)、少なくとも MS の開発者や関係者はこの手のコンポーネント技術での署名の重要性を理解していたかと思います。 そういった人々から XPCOM 開発者へのフィードバックがもっとあれば良かったのですが……
あと、Microsoft が挙げている COM の問題点にバージョン依存性をどう記述するかという問題がありますが、Firefox アップデート時に拡張の互換性の話題がでるとそれを思い出します。 もっとも、バイナリなコンポーネントではなく、動的型付け言語 (JavaScript) でアプリケーションの拡張を記述して、その互換性を維持していくことに関するノウハウは、Mozilla/Firefox の方が Microsoft より何歩も先を行っているかと思います。 端から見ていてアレはよくやっているなぁと。
なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, 参考になる)
グラップラー刃牙風に (スコア:5, おもしろおかしい)
キサマ等の居る場所は既に我々がFirefox1.5リリース時に通過した場所だッッッ!!!!
……ってヤツでしょうか?
Re:グラップラー刃牙というより (スコア:4, おもしろおかしい)
一瞬ジョジョかと思いました。
「キサマの次のセリフは『次世代のIEでは、タブブラウザ機能を
追加して画期的な操作性を実現する。』だッッッ!!!!」
Re:グラップラー刃牙というより (スコア:3, おもしろおかしい)
(.___,,,... -ァァフ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
|i i| }! }} //| Seattle Post-Intelligencer とのインタビュー
|l、{ j} /,,ィ//| 『IE7なんてまだまだと答えたのに、日本では
i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ /.で「かなりよいらしい」とされている』
|リ u' } ,ノ _,!V,ハ |
/´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ おれも何をされたのかわからなかった
,゙ / )ヽ iLレ u' | | ヾlトハ〉
|/_/ ハ !ニ⊇ '/:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
// 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
/'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐ \ 情報操作だとか勘違いだとか
/ // 广¨´ /' /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ノ ' / ノ:::::`ー-、___/:::::// ヽ }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::... イ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, すばらしい洞察)
で十分なんじゃね?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, 興味深い)
Firefox 開発者がそう言う事をいうのはある意味自明でもありますし。またそもそも彼は とも言っていますよね。むしろスタンスとしてはお互いに良いところを真似しあって実装している、的なニュアンスを感じます。
タレコミにその御指摘の部分があったならば恐らくそこを含めて掲載したとは思いますが、あえて追加するような部分では無いかなと判断しました。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:2, 興味深い)
# どこからどこまで引用するのより適切なのかは断定できなくても、
# 「かなりよい」だけの引用が不適切なのは明らか。
# リンク先のCnetの記事などは、「プロ」が書いただけあって
# 記事の後半で補足して言い逃れできるようにしてあるけど、
# そういう俗悪な手法を真似せよというわけではなくて。
Cnetの記事に流されてしまったとか、そもそもリンク先をチェックしていなかったというのであれば(#974939 [srad.jp]を書いた時点ではそういうミスを想定していた)まだわかりますが、意図的にやったのであればそれは「ニュースのでっち上げ」です。
編集者の方もタレコミ人の方も忙しい中自分の時間を削ってストーリーを作成しているところに、否定的な意見を書くのは心苦しい(編集日記での情報公開を始め、yooseeさんの取り組みは非常に有益なものだと思っています)のですが、今回のはいくらなんでもあんまりです。せめてタイトルだけでも修正すべきだと思います。
# いまさらだけどACじゃラチがあかないのでID
yp
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1)
もし追記に関して、これではまずいというようなことがありましたらコメントしてください。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1)
> 適切な引用をしない理由にはなりません。
引用に関してのみ言えば、当初の記事も「不適切な引用」では無いと思います。少なくとも日本の著作権法における引用の要件は満たしているはずです。「引用」の適切性の話をしたいのであれば、翻訳文は元記事(seattlepi)の許諾を得たのかという方を考慮すべきでしょう。個人的にとやかく言う気は全く無いですし、スラドの記事としてはきっちり要件を満たしていないものがあることも承知していますけど。
重ねてになりますが、今回の話は「なにをニュースとしてとらえるか」という事だと思っており、元記事(インタビュー)の意図を正確に伝えるかどうかはまた別問題だと思います。もちろん意図的にねじ曲げるつもりも無いのは言うまでもありませんし、今回は御意見を頂いて別途追記という形にさせていただいた訳ですが。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0, 荒らし)
ぜんぜん賛同できません。
長いインタビューのたった一文を文脈もなしに取り出してトピックと呼ぶのは卑怯では?発言の主題を歪めて伝えるのはマスコミ的横暴でしかないし、言い訳にしか聞こえない。ほんとに事前に原文読んだの?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:2, すばらしい洞察)
しかしこのタレコまれたニュースとしての主旨は「(周囲からの批判が多いIEに対して、)IE7 は Firefox 開発者から見ても pretty good と言えるレベルのものだ」という部分です。
主題が変わっているのはその通りですが、
> 両者ともIE7自体は評価しつつその先を見据えた意見を述べているところが興味深い。
との記載もありますので全く無視をしているわけでもありません。卑怯な程に歪めたというよりは別のニュースとして取り出したというものだと思います。確かに元コメントの引用部分があった方が良かったかもしれませんが、必須とまでは私は思えず、元タレコミをあまり変えずに掲載する方針にしました。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:2, 参考になる)
"pretty good"ってCNET Japanが訳しているほどの強いニュアンスが含まれてたっけ?と思い、該当する原文も引用しましたが、その件については別スレッド [srad.jp]で意見がもらえましたので。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1)
ちゃんと全部載ってる原文も日本語訳もリンクされてるし、
ここでは、アンケート全体についてのコメントが許されてるわけだし、
別に卑怯でも横暴でもなんでもないように思いますが。
私の視点では、自分の都合いいようになっていないと
大袈裟な言葉でまるでそれが社会害悪であるかのように言う方が
卑怯で横暴だと思いますが。
1を聞いて0を知れ!
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
マスコミであり編集者の仕事です。
そこにマスコミや編集者の特色や力量が表れるのです。
元記事がインタビューの音声と
一字一句同じじゃないのと一緒ですよ
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
要するに「誉めているわけではないんだよ」って部分の
「誉めている」の部分だけ抜き出して
「わけではないんだよ」は主要ではないと言っているに等しい
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
ダメだダメだと貶めてきた相手を言葉の上だけでも「認めた」こと、それ自体がニュースでしょう。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1, すばらしい洞察)
変に省略すると、「完敗を認めた」と誤認される可能性がある、むしろニュースとして扱うなら要点の脚色・省略なく伝える必要があるかとおもわれる
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:4, 参考になる)
> 皆がよく言うことだが IE 7 は Firefox から身ぐるみ剥いでいったと.さっきは慎重に IE は Firefox と同等になったと言ったけどある意味本当は盗んでいったんだね.でも我々だって Firefox がスタートしたときは IE から盗んでいったというのが真実だ.
これも必要だと思う。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
で, FirefoxがIEから盗むことができる所って何かありましたっけ?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:3, すばらしい洞察)
公正さ、という観点からは、それだけ全部引用してもまだ十分とは言えないです。
最終的に、全部引用するまで、十分とは言えないかもしれません。
ただ、公正さをそこまで厳密に追い求める必要は、ないでしょう。
むしろ、面白いと思わせてリンク先を読ませるだけのインパクトが
あればいいんじゃない?
Firefoxの開発者が、Firefoxのことをほめても面白くないでしょう。
むしろ、ライバルのことをほめる言葉を引用するほうが面白い。
そのタイトルを見た読者が、それは一面的で断片的な引用で裏が
あるはずだから全文を読むべき、と判断するのはごく当然のこと。
ちなみに、その後は、
と続いています。また、「同等ねぇ」 [srad.jp]という書き込みがありますが、そういう質問に対する答えもあるようですよ。 全文引用しても仕方がないので、続きはリンク先を見てくださいな。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1)
”このタレコミの引用は正当か?”という、本題から逸れた議論を誘発するようなタレコミはどうかと思いますね。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
恣意的な引用も止む無しということでしょうか。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1, おもしろおかしい)
良くも悪くもそれが全体の色を決める。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0, フレームのもと)
「編集者はそれを看過しますか」の部分で編集権を知っていることは明白でしょうに。
#日本人の読解力低下が著しい今日この頃いかがお過ごしですか?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:3, すばらしい洞察)
で、貴方はどう感じているの?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
陰謀論ですか? あなたのような人はこの世を生きていくのも大変でしょうね。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1, すばらしい洞察)
そんな人は、いつの世にもいるものです。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:1)
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:2, すばらしい洞察)
報道者に情報操作を行うつもりは無くても、通信社や記者クラブなどで得た情報そのものにバイアスが掛かっていることを見抜けないまま報道を行ってしまうと、結果として情報操作になってしまっている、ということはあります。これは報道者のジャーナリズムへの向き合い方の問題でもあり、報道の質を左右する重要な要素の一つでもあります。
ただし、スラッシュドットジャパンの編集者が、自己がジャーナリストであるという自覚を持って編集に臨んでいるとはあまり考えられないので、そういう意味ではおいらはあまり多くを期待しないことにしています。
得られたコメントを頼りに、記事に訂正を入れてくれるだけでもよっぽど良心的かと思います。(←後出しじゃんけんw)
むらちより/あい/をこめて。
同等ねぇ (スコア:1)
あと、機能的に同等と言うなら、最初から入ってる物を使いますわな。
これまでが“未満”だったのに使われているんだから、同等ならなおさら。
世間一般的にその手の発言は「蛇足」と呼ばれるもので、無視をしたタレコミ人や編集者のほうが賢いと思うな。
Re:同等ねぇ (スコア:4, すばらしい洞察)
> 15分ほどでオリジナルブラウザを作れたりする
> 汎用性がIE以外にあるのだろうか?
ちょっと本題からは逸れますが。
ブラウザの構成要素 = {通信制御, レンダリングエンジン, UI}
このうちUIのみを自分で実装しているわけで、それがはたして「オリジナルブラウザ」といえるのかどうか。それはただの「スキン」ではないですか?
# Sleipnir, Lunascapeについても同様の考えです。
さらに言うと、Windows上ではGeckoのXPCOMインタフェースはActiveXでラップされているので、それを使えば、「VB.NETに初めて触れる人が」「15分ほどでオリジナルブラウザを作る」ことも可能です。チュートリアルについては残念ながらそれほど豊富ではありませんが。
で、この記事で問題にしているのは「利用者から見た、ブラウザの機能的な比較」であり、あなたが論点にしようとしている「開発者から見た、ブラウザの実装的な比較」ではないことを付け加えておきます。
Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)
でも、実際にはそれだけではなく、「開発者から見た、ブラウザの実装的な技術」もパクっていたと。
だからこそこれができるわけですよね。
でも、パクった時期がまずく、おかげで Mozilla / Firefox は無署名の XPCOM が平然と流通するような状況を再び作り出してしまったと。
多分これが解消される頃には、IE は何歩か先に進んでいることでしょう。
Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)
1.独自実装の有無を無視してパクリであると同一視している。
IEコンポーネントブラウザは、あなたの言うところのパクリなど
一切行っていません。
やっているのは既存のIEエンジンを利用することで
独自実装を省略することなので、敢えて言うならタダ乗りです。
# なお独自実装時にUIを踏襲することが
# パクリにあたるのかどうかはまた別の議論でしょう。
# WindowsはMacOSの、MacOSはAltoのパクリ?
2.GeckoエンジンのActiveXラップもパクリ扱いにされている。
IEエンジン同様、他アプリからタダ乗り可能にしただけです。
いわゆるデュアルエンジンブラウザが世に出回っているのも、
あなたがパクリとみなしているものがもたらす恩恵です。
# これがパクリにあたるのなら、
# 世のライブラリと言われるものはすべてIEのパクリ、
# ということになりますね。
3.GeckoエンジンとFirefox拡張の話が混同されている。
そもそも拡張の機能呼び出しはActiveX経由ではありませんから、
Geckoエンジンのラップ話自体が的外れですね。
# わざわざ拡張をWindows依存にする意図は何なのかと(略
無署名の拡張がヤバイ理由は至極シンプル。
sandbox越えの処理が拡張から呼び出し可能だからです。
XPCOM の起源 (スコア:3, 興味深い)
COM と XPCOM の関係、聞いたことないですか?
コンポーネント技術絡みで Firefox に導入されたもので、IE を越えた改良というのはちょっと思い付かないです。
Cycle collector? [dodgson.org]
Microsoft は 5 年前に.NET 作って循環参照なんのそのな世界に行っちゃいましたし。
Re:XPCOM の起源 (スコア:0)
>Microsoft だ、という話だと思いますよ。
>COM と XPCOM の関係、聞いたことないですか?
#975100を読み返しました。なるほどそういう話なら納得です。
文中で的外れなどと言っておきながら
己の文全体がまったくもっての的外れという体たらく、
誠に失礼いたしました。お許しを。
失礼ついでに質問をば。
>でも、パクった時期がまずく
この文は、時期がズレていたら
・COMよりいいものをパクれた
・世間が署名にシビアな空気になっていた
どちらの意でしょうか?
Re:XPCOM の起源 (スコア:0)
それは、Microsoftが開発したものではあれど、IEのために作ったものではないような気がするのですよ。Windowsのために作ったものだよね。
確かにiUnknownの着想自体は秀逸だったけど、DCOMの拙い実装といい、.Net Frameworkのバージョン間非互換といい、その後の発展を考えると、XPCOMは"インスパイヤ"されたにせよいいとこついた、とは思えどもそんな悪し様に言われるようなものではないと思うのだけれど。
AC的には、クロスプラットフォームで実現したこと、それ自身、Microsoftがなしえなかった偉業だと思うのですよ。複雑性こそがコンポーネント技術だ、というのならば、仕方がないのだけれど。
Re:XPCOM の起源 (スコア:1, 参考になる)
実際 Microsoft が配布物に署名を始めた時期は古く(Windows Update の乗っ取りの可能性が問題になった頃ですね)、少なくとも MS の開発者や関係者はこの手のコンポーネント技術での署名の重要性を理解していたかと思います。
そういった人々から XPCOM 開発者へのフィードバックがもっとあれば良かったのですが……
あと、Microsoft が挙げている COM の問題点にバージョン依存性をどう記述するかという問題がありますが、Firefox アップデート時に拡張の互換性の話題がでるとそれを思い出します。
もっとも、バイナリなコンポーネントではなく、動的型付け言語 (JavaScript) でアプリケーションの拡張を記述して、その互換性を維持していくことに関するノウハウは、Mozilla/Firefox の方が Microsoft より何歩も先を行っているかと思います。
端から見ていてアレはよくやっているなぁと。
「COMよりもいいもの」として、バイナリな技術のパフォーマンスとサンドボックスを両立させようとすると、Java や .NET のような大がかりな仕組みになりがちというのが難しいところですね。
Re:XPCOM の起源 (スコア:2, 参考になる)
折角なので XPCOM / Mozilla のいいところも挙げておくと、
- (ご指摘があったように)Microsoftがなし得なかったクロスプラットフォーム展開に成功した。
- Microsoft は UNIX や Mac に COM を展開しようとしたけど結局尻すぼみに終わっている
- Microsoftがなし得なかった ActiveDesktop の夢を XUL で実現した。
- ActiveDesktop は ActiceX 同様悪いイメージが付きすぎているが、HTML と JScript でプログラマ以外にもデスクトップアプリケーションの門戸を開いたという点では画期的だった。ただしコード品質と当時のハードウェアパフォーマンス的に時期尚早だった
特に後者について、Windows Vista で導入されるサイドバー・ガジェットの仕様がこんな感じなんですよね。
- HTML + JavaScript で記述
- 必要なファイルを ZIP でまとめて配布
これなんかは、"インスパイヤ"というレベルを超えて、Mozilla / Firefox の後追いと言っても良いかと思います。ただ、詳細についてはこちらを見て頂くと分かりますが、ActiveX のような形で「あとから誰でも何でも追加できますよ」方式に懲りて、システムリソースの操作は予め名前空間に露出させておくことにしたようです。
この方式に対し、「なんで XAML + .NET で行かないのか」という声は結構大きいのですが、「誰でもガジェットを作れることを重視した」とのことでした。
#もしかしたら「パフォーマンス・コード品質的に不安が大きい」というのもありそうな気はしていますが
Re:XPCOM の起源 (スコア:0)
Windowsを押し進める上で全く不要なことでしょ。むしろ邪魔になる可能性だってある。
Re:同等ねぇ (スコア:0)
OSの構成要素 = {kernel, library, application, management system}
このうちmanagement systemのみを自分で実装している各Linux Distributionは果たしてオリジナルOSと言えるのか、
と言う話ですね。まぁ何を持って「OS」と呼ぶか、「ブラウザ」と呼ぶか、みたいな話ですか。
個人的にはその「スキン」だけにもかなり価値があると思います。あ、価値が無いとは言ってないか。
ありますよ。 (スコア:1, 参考になる)
Re:同等ねぇ (スコア:0)
(#974939)のAC
Re:同等ねぇ (スコア:2, すばらしい洞察)
このトピックは「職業的にかかわっているFirefoxのアーキテクトですらIEについて一定の評価を与えた」ってところでしょうが。
自分の仕事について宣伝するのは当たり前。そこらへんを排除することについて、なんでそんなに必死になって言うわけ?
Re:同等ねぇ (スコア:0)
Re:同等ねぇ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:同等ねぇ (スコア:0)
>詳細希望。
あなたは
・ブラウザシェアについての知識がない
・知ってても思考能力が足りない
・単なる皮肉屋
のいずれかでしょう。
Re:マイクロソフトは我々が予想したとおりのものを作った (スコア:0)
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:0)
自明なことをわざわざ書いて冗長な文章にするのもどうかと。