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奈良県全市町村が共同でネット掲示板への差別投稿をチェック」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    暇人が多いんですね。


    # 差別発言かもしれないのでAC
    • by tetsuya (11853) on 2003年06月14日 2時10分 (#337041) 日記

      たれ込みのリンク先を読むと、「市町村人権・同和問題啓発活動推進本部連絡
      協議会」が運営しまたその協議会の談話には「奈良発祥の全国水平社の奮闘」
      をたたえる記述があるので、暇人どころかもの凄く本気であることが窺えます。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        っていうか、こういう団体って「差別をなくそう!」と
        かいってるけど、差別がなくなったらどうなるんだろう
        ね? 本当に苦しんでいる方には申し訳ないが、彼らって
        「部落差別ゴロ」でしょ?飯の種がなくなったら本気で
        困ると思うんだが。

        # 差別と区別は違うと思っているので AC.
        # もちろん、部落差別はなくすべきだと思っているが。
        • by G7 (3009) on 2003年06月14日 13時13分 (#337280)
          >差別と区別は違うと思っている

          ダチによると、差別と区別の違いは、

          区別は、違いを見る
          差別は、違いを見ない

          なのだそうだ。

          確かに、観察することを放棄して、
          (例えば)有りもしない「違い」を勝手に有ると思い込んだり決め付けてるのが
          いわゆる差別っていう状況だよなあ。

          というわけで、見ましょう…ってことなんだと思う。
          きっと自分らと同じ人間がそこに居るだけなんだから。
          違いが全く無いわけじゃないとしても、それはきっと人間の尊厳とは無関係な違いでしかないはずだから。

          #「じゃあ北海道に来いよ」と一瞬思うんだが、数万人単位で移民してくると、「差別意識」も込みで運ばれてきちゃうかも知れないなあ。
          親コメント
          • by Circlive (12651) on 2003年06月15日 8時56分 (#337819) 日記

            差別は社会的な暴力です。

            違いがあろうがなかろうが、根拠があろうがなかろうが、社会的に優位にある者が、その社会的優位性を背景に弱者を虐げればそれが差別になります。

            たとえば入社試験において、学歴だけを審査し、実際の能力を審査しなければ、それは学歴差別に他なりません。

            無職の人間が大企業の役員に対して「へっ、あくせく働きやがって」と毒づいても、それは差別にはなりません。弱者が強者を差別することはできないんです。

            #「じゃあ北海道に来いよ」と一瞬思うんだが

            いわれのない理由で移住を強制されたとして、それで「解決」だと当人たちが思うとでも?

            --
            ...芸というものは一生勉強だと思っています...
            親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2003年06月16日 11時51分 (#338496) 日記
            > 確かに、観察することを放棄して、
            > (例えば)有りもしない「違い」を勝手に有ると思い込んだり決め付けてるのが
            > いわゆる差別っていう状況だよなあ。

            観察すると、やっぱり違いがあるって場合も現実にはあるんだよな、しかし。
            イデオロギーによって、それにいろんな理由付けして、その違いを「見ない」様にして、「差別すべきでない」という結論に持ち込む人は多いけど。

            > 違いが全く無いわけじゃないとしても、それはきっと人間の
            > 尊厳とは無関係な違いでしかないはずだから

            それはイデオロギー論でしかないな。「しかないはず」あたりにイデオロギーの臭いがしますね。「であるべき」というイデオロギーが先にあるから、現実を見ようとしないで「しかないはず」という結論を持ち込んでしまうんだな。

            差別が良いとか悪いとか、そういうこととは別に、「見る・見ない」を軸に批判しようとするなら、自分の立場もしっかり「見」なおして、自分が「見ない」立場に立っていないか確認すべきでしょう。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >#「じゃあ北海道に来いよ」と一瞬思うんだが、数万人単位で移民してくると、「差別意識」も込みで運ばれてきちゃうかも知れないなあ。

            北海道には既にアイヌの問題があるでしょ?
            “アイヌ”でぐぐっていくつかたどってみた限りでは、当事者たちはかなり苦労してるようですけど。
            • by G7 (3009) on 2003年06月14日 18時59分 (#337459)
              >北海道には既にアイヌの問題があるでしょ?

              (それはそれで勿論問題だが)その話じゃなく、
              「地元では差別されてる人たち」が差別される理由(となる連中つまり加害者)は、北海道には居ないでしょ?という話。

              それとも、新たにやってきた見知らぬ人々に対して、既存北海道人は
              「あいつらはHogehoge被差別人だ」と初対面からいきなり差別意識を持つであろう、とでも思ってるんですか?
              親コメント
              • by T.Sawamoto (4142) on 2003年06月14日 19時58分 (#337497)
                # あなたに悪意があっての発言ではない、と信じています。
                (それはそれで勿論問題だが)その話じゃなく、
                「地元では差別されてる人たち」が差別される理由(となる連中つまり加害者)は、北海道には居ないでしょ?という話。
                本当に残念ですが、それは違うと思います。
                彼らには元々、「差別される理由」などありません。
                そして、理由がないからこそ深刻なのです。
                それとも、新たにやってきた見知らぬ人々に対して、既存北海道人は
                「あいつらはHogehoge被差別人だ」と初対面からいきなり差別意識を持つであろう、とでも思ってるんですか?
                そう考える人がいるかもしれません。あるいは、いないかも。
                たぶん、北海道人とか内地人とか、あまり関係ないのではないでしょうか。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2003年06月15日 10時37分 (#337844)
                >アイヌの問題片付けられない人たちにそんな度量があるのか?って不安はぬぐえないですもの。

                度量もなにも、相手が「誰」だか知らなければ差別のしようもないでしょ?、という話です。

                アイヌ差別が始まったのは、相手が誰だか「知ってた」からであって。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2003年06月15日 10時46分 (#337847)
                >あちこちから入り混じって"歴史"のなくなりつつある東京だろうに。

                歴史の問題だというなら、北海道人とその人々との、出会いの「歴史」は無いんですけど。
                もし混ぜれば済むのならば、何処へ混ぜても同じでしょ。今までの悪しき繋がりを切れる新天地なら。

                だから、北海道で駄目だというなら、東京だってOKとは思えません。
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          >「部落差別ゴロ」でしょ?飯の種がなくなったら本気で
          >困ると思うんだが。

          なるほど。こういう書き込みに対してどう啓発するかが課題なんだな。
        • by Anonymous Coward
          「差別と区別は違う」
          「言葉狩り」

          といえば、
          何いっても許されると勘違いしているなら
          今すぐ考え直したほうがいいですよ。

          > 彼らって「部落差別ゴロ」でしょ?
          > 飯の種がなくなったら本気で困ると思うんだが。

          つまり、
          本気で差別と向き合おうとしているということなのでは。
          方法はともかく。
          • by Anonymous Coward
            >> 彼らって「部落差別ゴロ」でしょ?
            >> 飯の種がなくなったら本気で困ると思うんだが。
            >
            >つまり、
            >本気で差別と向き合おうとしているということなのでは。
            >方法はともかく。

            面白い事言うねぇ。
            おもしろおかしいでもあげて欲しいよ。
            • 部落差別問題って (スコア:2, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2003年06月14日 10時41分 (#337194)
              要するに

              差別する人たちがいる
              差別されている人たちがいる

              という状況を改善しようとする。
              これはココロザシとして正しい。
              しかしながら、

              方法論は「暴力」である。

              なぜならば、それが手っ取り早いから。
              で、たとえば、この方法論によって差別がなくなったとする。

              差別する人がいなくなる
              差別される人がいなくなる

              結果として暴力を行使することを職業にしていた人が失職する。
              だから、失職しないために差別を残す工夫をする。なぜならば、差別されるほうの人でこれを職業にしている人も多かったから。そして、これ以外を職業にできるほど器用でもない人もとても多い。これは同情に値することではあるけれど。

              その工夫の結果として「過剰な暴力」を道具として使う。

              そこで、差別する人を再生産しておき、結果として差別される人も再生産される。そしてこの構造は維持される。世の中すべてうまくいくが、本当の意味での差別解消にはならない。

              うーん、これはビジネスモデル特許を取っておくといいんじゃないかと思うな。

              京都とか奈良って、行政がこの特許を取得しておくと、関西圏の経済復興にも役に立つと思いますよ。

              いや、ホント。
              親コメント
          • by Anonymous Coward
            >方法はともかく。

            過剰な啓蒙運動は、忘れかけてた嫌な思い出を呼び起こす危険性があることも知ってて欲しいですね。
            「何もしなければなくならない」状況なら頑張って運動する意義はあるけど、「何もしなければ風化して
            • by targz (14071) on 2003年06月14日 12時39分 (#337258) 日記
              関西出身なので言いますが、奈良県では、いまだ「何もしなければ風化する」という状況ではないです。学校等でしっかり教育しないと、差別的な考えをどこかで吹き込まれてしまいます。

              また、一般論としても、差別は「風化して消え去る」ものではないと思います。常に人権意識を高く持たないと、少数者が差別されることがよくあります。
              親コメント
              •  私は首都圏在住です。色々と、祖父の代とかは被差別部落には
                うるさいようですが、基本的に私の周囲では生まれて二十ウン年、
                聞いたことがないです。私の親も曰く「もうそんな時代じゃない」。

                故に、人権教育といわれてもぴんとこないかもしれません。
                実感として、ここにすんでいて、東京に行っていたりすると
                「被差別部落」等は遠い世界の異様な出来事としか…。
                # 関西にご在住の方、ごめんなさい。
                --
                HIKARU
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2003年06月14日 21時23分 (#337548)
                同和教育自体が「差別的な考えを吹き込んでいる」ことにもなってますね。
                逆に同和教育で「いまだに過去を引きずっている馬鹿馬鹿しいやつら(差別者と解放同盟)」が
                反面教師になってることも考えると、やってもやらなくて変わらない→やったほうがましか? なのかもしれませんけどね。

                  #ちっちゃいころは利権にまでは思い至らなかった
                  #同和教育をするなら同和利権についても教育したほうがいいよな
                親コメント
              • 大人としては、
                「三つ子の魂百まで」
                子供はそういう大人に囲まれて育つ

                という感じですか?
              • 自分は首都圏在住でも代々自営業家族なんで、意識してますよ。
                会社をフィルターにして社会を考えている立場なら関係ないでしょうが、やはりこういうことは意識せざるを得ないです。
              • by Circlive (12651) on 2003年06月15日 8時37分 (#337814) 日記

                僕が20年ほど前に住んでいた埼玉県某所では、被差別部落が存在していました。農地と雑木林の片隅に、日当たりと水はけの悪い、舗装も施されていない集落がありました。ほったて小屋のような家が建っており、中に入ってみれば風雨が入ってくることがわかります。僕の友人たちの中にそこの住人がいたわけです。小学生のときに、僕は新興住宅地に住んでいたのですが、地元の農家の子供たちが「あそこの連中とは付き合ってはいけない」と言っていました。親に教えられたのでしょう。貧困ゆえに高校に進学できない者が多かったです。就職においてもさまざまな不利があることは想像に難くありません。転居して以来、そこがどうなったか確認してはいません。しかし、彼らが自力でそれらの状況を変えるのは容易ではないだろうと思えます(就業に困難を抱えている彼らの貧困を彼ら自身で解決することは難しいし、貧困である以上、住環境を改善することはできません)。なるほど、彼らを他所に移住させ、そこに工場か何かを誘致すれば「風化」するかも知れません。しかし、それは彼らの存在を「なかった」ことにしただけのことでしょう。彼らの存在を地域が「受け入れ」ていかなければ差別問題の解決はないと思います。そのためには積極的な交流以外にないと思うのです。

                --
                ...芸というものは一生勉強だと思っています...
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          差別されてなくても差別されているといえば済む話
        • by Anonymous Coward
          たとえば、こんなの http://home7.highway.ne.jp/tobicco/sonota41.htm
      • by Anonymous Coward
         同和問題にまつわるアレやコレやを知ってる人(主に関西方面)にとっては…

        #大阪の話だけど、オウムだって2ヶ月でしっぽ巻いて逃げ出すんだぜ

        ##こんなことを書くとさっそく監視対象になって、翌朝には家の前にペンキで「差別者○○××糾弾!」とか書かれたりするからAC
        • by Anonymous Coward on 2003年06月14日 4時55分 (#337108)
          私は広島出身者ですが、「解放同盟」と聞いただけで逃げ出したくなります。
          いや、マジで彼らの「糾弾」は恐いですよ。まともな生活できなくなります。
          西日本で「解放同盟がこう言っている」と言えば、理屈抜きですべて決まってしまいます。
           
          今回の件は、解放同盟がやっているからすべて正しいのです。
          全国水平社結成以来の差別との輝かしい闘いが証明してます。
           
          #チキンなのでAC
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2003年06月14日 9時10分 (#337158)
            奈良県ではものすごく解同が強いです。他所の県ではちょっと理解できないほどに。特租法なんてすでにないのですが、奈良県では条例で続いてたりします。

            是非はともかく日本有数の圧力団体ではあるので2chは相当覚悟が必要になってくるとは思います。なんといっても敵は「人権」が旗印。発言の自由すら霞んでしまうようなブツですからね。
            親コメント
            • Re:奈良には随分と (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2003年06月14日 20時15分 (#337510)
              > なんといっても敵は「人権」が旗印。発言の自由すら霞んでしまうようなブツですからね。

              確かに少数者集団の名誉や人格権も重要ですが
              表現の自由(≒発言の自由)は
              憲法が明文で定めた最も重要な人権の一つです。
              何が差別的発言に当たるかの明確な定義も定まっていないのに
              一方的に侵害されるいわれはありません。

              元コメントのリンク先を見たところ、
              今回の試みが法律なり条例なりに基づく措置なのか判断つきかねますが、
              もしこれが行政の勝手な判断で表現行為を規制するものだとすれば、
              圧政としか言いようがありません。
              このような場合、最大の問題は表現の自由に対する侵害に対抗することなく諦めてしまうことです。
              例えば

              差別発言とまでは言えないような表現が
              「差別だ」と判断され削除されるようなことが続けば、
              それと同程度の表現もいつの間にか「差別発言」になってしまう。

              そして今度は拡張された「差別発言」の要件が判断基準になり、
              更に穏やかな表現にまで「差別発言」のレッテルが貼られるようになる。

              更に国民が表現の自由に対する侵害に慣れてしまうと
              差別発言以外の分野(辛辣な口調での政権批判等)にも規制の網がかかる虞がある。

              政権批判による政権交代の可能性という民主主義の基盤が失われ、事実上の独裁制になる。

              …というような事態が想定されます。

              「差別発言反対」の旗印の下に過度の規制がなされることに反対しなければ、
              最悪の場合全ての人権ががなし崩し的に失われてしまいます。
              親コメント
              • by shiraga (14233) on 2003年06月14日 22時25分 (#337595)
                「すべての国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において差別されない。」
                こちらも憲法が明文で定めた最も重要な人権の一つです。

                どっちが優先するか、というのは難しい問題では。
                親コメント
              • Re:憲法14条 (スコア:3, すばらしい洞察)

                by pao (4208) on 2003年06月15日 1時57分 (#337721) ホームページ
                 憲法14条で保証されているのは、「政治的、経済的又は社会的関係において差別されない」ことです。
                 何を言おうが言われようが、それはこの3つのいずれの関係でもないと思われます。

                 表現の自由を考えるなら、ヴォルテールの言葉に立ち戻るべきです。

                「私は貴方の意見には反対だ。
                 しかし、貴方がそれを言う権利を、私は命にかけて守ろう」
                親コメント
              • Re:憲法14条 (スコア:3, 興味深い)

                by Circlive (12651) on 2003年06月15日 8時20分 (#337810) 日記

                掲示板での発言を削除されることが表現の自由に対する重大な侵害だと考えるのはどうかと思います。とりわけ匿名掲示板の発言については。

                ある人が、自分の意見を表明するのに障害があれば、それは大いに問題です。でも、現実にはポリシーフリーなWEBスペースを提供しているプロバイダはありますし、匿名掲示板など使わなくても意見を表明することはできるのです。

                匿名掲示板なればこそ、発言できる発言もある、という意見もあります。僕はこれに同意します。しかし、匿名のタレコミはいわゆるマスコミに行なうこともできますし、有力なジャーナリスト、圧力団体を頼ることもできるでしょう。匿名掲示板に有益な部分があることは認めますし、僕も利用していますが、本当に表現したいものが表現できないといった不自由が匿名掲示板への発言削除によってもたらされるとは考えにくいです。

                匿名掲示板であなたの家族が実名で攻撃され、プライバシーを暴露されても、あなたはヴォルテールの言葉を実践できるでしょうか。苦痛に耐えかねた家族が自殺しても? ヴォルテールが守ろうとしたのはそんな愚劣な言葉の暴力を発する自由だったでしょうか。

                --
                ...芸というものは一生勉強だと思っています...
                親コメント
              • by pao (4208) on 2003年06月15日 13時57分 (#337942) ホームページ
                 単なる(2ちゃんねる等匿名掲示板への)削除要請だけで終わるなら構いませんが、そうじゃないから困るんです。
                 #337510 [srad.jp] で言われた内容が恐い、という話ですよ。

                 今度はニーメラ牧師の言葉でも引用しましょうか。

                「はじめに彼らはユダヤ人を逮捕した。
                私はユダヤ人でないから黙っていた。
                次に彼らはコミュニストを逮捕した。
                私はコミュニストでないので、黙っていた。
                それから彼らは労働組合員を逮捕したが、
                私は労働組合員ではないので沈黙していた。
                そして彼らは私を捕らえたが、
                もう私のために声を上げてくれる人は一人も残っていなかった」

                 たとえどんな内容であっても、それを表現することは自由ですよ。
                 そうでなければ、誰がその許容線を定めるんですか?

                 もちろん、それを受けて反論などをするのも自由ですしね。
                親コメント
              • by Circlive (12651) on 2003年06月15日 17時01分 (#338020) 日記

                まず、瑣末なことかも知れませんが。

                その「ニーメラ牧師」の言葉のソースを教えてください。

                googleでは、わずかに4件しかhitしませんけれど?

                --
                ...芸というものは一生勉強だと思っています...
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              • by Shidho (5649) on 2003年06月15日 19時37分 (#338112) 日記
                >その「ニーメラ牧師」の言葉のソースを教えてください。
                >googleでは、わずかに4件しかhitしませんけれど?

                ニーメラ牧師、よりは、
                マルチン ニーメラー [google.co.jp]かマルティン ニーメラー [google.co.jp]で
                検索した方が良いと思う。
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              • by Circlive (12651) on 2003年06月15日 19時49分 (#338118) 日記

                ありがとうございます。

                何を心配しているのかわかったような気がします。でも、だったら、差別発言を別の方法でなくす=差別そのものをなくす、という方向で対抗してほしいですね。差別発言に対して「不快に思うな」「我慢しろ」という態度はどうなんですかね。

                「我慢できない」という声に対して、どうして「言論弾圧だ!」となるんですかね。政府機関のマジョリティを形成しているわけでもないのに。

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              • by pao (4208) on 2003年06月15日 19時57分 (#338123) ホームページ
                ニーメラ 牧師 と言葉を区切る [google.co.jp]だけで105件に増えますね。
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              • by Circlive (12651) on 2003年06月16日 4時41分 (#338369) 日記

                誰のことかわかりませんね。

                自民党ってのは同和利権なしには成立できないってことなんですか。

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              • by Circlive (12651) on 2003年06月16日 4時56分 (#338373) 日記

                その結果は何も改善されないのは数々の実績で明白でしょ。

                明白じゃないと思いますが。声をあげてきたことによって、差別問題が存在すること、解決を目指して努力することが重要であると認知されてきたこと。「従前より何も改善されていない」というのはあなたの主観であって、多くの同和関係者は「(解決されたわけではないが)前進している」と認識しています。

                同和利権、同和利権と繰り返されていますが、同和利権は百害あって一利なしってことですか? 僕は違うと思います。彼らが「マッチポンプ」によって補助金を吊り上げているというなら、それは問題です(それについて証拠を握っているわけではありませんが、ありえそうな話だとは僕も思っています)。しかし、同和教育がなければ同和問題に関心を抱かず、何の疑問も抱かないまま旧来の差別を続けていたかも知れません。

                言葉狩りだのなんだのと言っている人は、インターネット上で「確信犯的な差別発言」を目にしたことがないのでしょうか? 明らかに被差別部落・朝鮮人・アイヌなどを攻撃する意図をもって書かれている発言が放置されている現状を「好ましいもの」「改善する必要のないもの」と思ってるんですか? 誰もが納得する有効な対抗手段がなく、ルールを定めようにも線引きが難しい、などと言い訳をして放置するのであれば、それは実質的に「我慢しろ。さもなくばあなたが有効な対策を提案せよ」と言っているのと同じです。

                もし差別に対して真摯に向き合う気があるのならば、当事者意識をもって積極的に取り組んでいくべきでしょう。

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          • by vero (14010) on 2003年06月14日 21時46分 (#337564)

            いや、マジで彼らの「糾弾」は恐いですよ。まともな生活できなくなります。
            西日本で「解放同盟がこう言っている」と言えば、理屈抜きですべて決まってしまいます。

            で、実際は解放同盟はそんな事は言っていない、と。過去に暴力的な糾弾があった事は解放同盟も認めていますが、今になってもこういう事が言われているのは、解同=暴力集団という誤解を植え付け、問題の本質から目をそらせるためでしょう。まぁほとんどは単にそれを信じて誤解してしまった側でしょうけど。前出の、「嘘も言い続ければ信じる人が出る」という典型的な例ですね。

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            • by shiraga (14233) on 2003年06月14日 22時18分 (#337590)
              解同=暴力集団という誤解を植え付け、問題の本質から目をそらせるためでしょう。
              解放同盟という「統括団体」が言ってなくても、それに関係する個人、あるいは別の団体が不当に「解放同盟」を騙って利用してる事例もあるのではないでしょうか?

              解放同盟が本来の目的を達成するためには、そういった「えせ解放同盟」的活動をなくすよう、解放同盟自身が努力する必要があるでしょうね。
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      • by Anonymous Coward
        >奈良発祥の全国水平社

        >暇人どころかもの凄く本気

        本気なのか狂気なのかよくわかりませんね。

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