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robots.txtは1995年頃から既に仕様が安定し、 webサイトを運営する者にとっては常識的な話になっていましたので、 その後からwebサイトの運営を始める者は「郷に入っては郷に従え」になることでしょう。 元々のworld-wide webの精神から考えると、 「拒否を明記しない限りデフォルトキャッシュ許可」 というgoogleの方針は技術的にも歴史的にも根拠があるように思えます。
リンクの件もそうですが、WWWで公開する以上、キャッシュされようが引用されようが仕方ないと思うべきでしょう。
著作権者にはWWWで公開しない、という選択肢があったはずです。
批准してる国であれば当然裁判の判断材料にはなりますが。
>その場合、事件を法廷に持ち込むことは容易ではない。
裁判を人が行うのは、その「容易ではない」判断をする為なんですが。
できるできないの話ではないと思います。
それに、その事項が衆知であるかも大切。 でもって、robot.txtはお世辞にも現状では衆知とは言えない。 そりゃこういう処に来る輩は知っているだろうけど、知らない方が圧倒的多数でしょう。
で、衆知とは言えない前提をもってミスの責任の根拠とするのは、明確に違法でない限りは法律上は難しいですよ。
また、そのようにミスリードした結果を導き出すシステムってのは、場合に依っては公序良俗に反すると認識されてもおかしいものでは
ならば、その活動自体が他人に危害を加える（被害を広げる）のであれば、それはきちんと考えなければならない事ではありませんか？ 実際、誰かが乗せた他人のプライバシーを
「「本人の意思によって公開された著作物」は引用出来ます。」
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
googleに対する批判 (スコア:1)
こうした個人情報流出なんて事件はこれからも続くでしょうし、
キャッシュの消去はその都度必要になるでしょうから、これから
そうした時、googleには素早
Re:googleに対する批判 (スコア:3, 参考になる)
という視点に立てばgoogleがそもそも悪いという議論だってあり得ますわな。
(検索エンジンのキャッシュは著作権侵害か? [srad.jp]
|GoogleがDMCA的削除要求を公開 [srad.jp]
|Wayback Machineが著作権関連でトラブル [srad.jp])
私としても日頃お世話になってるんであんまり考えたくないことだが、
キャッシュ削除依頼を重ねるよりもむしろ著作人格権侵害で民事裁判
起こしてgoogleから金を取ろうと本気で考える輩が出る可能性はあるかも。
デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1, 参考になる)
robots.txtは1995年頃から既に仕様が安定し、 webサイトを運営する者にとっては常識的な話になっていましたので、 その後からwebサイトの運営を始める者は「郷に入っては郷に従え」になることでしょう。 元々のworld-wide webの精神から考えると、 「拒否を明記しない限りデフォルトキャッシュ許可」 というgoogleの方針は技術的にも歴史的にも根拠があるように思えます。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
WWWの精神が認めているからって著作権を侵害していいという話にはならないと思いますが。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1, 興味深い)
リンクの件もそうですが、WWWで公開する以上、
キャッシュされようが引用されようが仕方ないと思うべきでしょう。
著作権者にはWWWで公開しない、という選択肢があったはずです。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
引用はまったく問題ないでしょ、たとえ無断であっても。
#それが引用なら。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
それは違う。著作権の一部として、再送信可権が存在する。オレ様が配るのはいいが、他人が配るのは拒否する。というのは認められるのだ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1, すばらしい洞察)
> WWWの精神が認めているからって著作権を侵害していいという話にはならないと思いますが。
そのようなWWWにrobots.txtなどの制限なしで公開している時点で
著作権者は各地のロボットにキャッシュされることを了承したと
みなされるでしょう。
キャッシュによって著作権を侵害されたくないと考えるならば
最初からWWW上に公開しないか、公開するとしても
なんらかの制限をつけておくべきです。
その点について具体的に明言された法律はまだありませんが、
WWW上における既存の風習は重要です。
法があれば法、なければ風習です。
GoogleやarchiveサイトやGoogleを目標にして似たような機能にしている
他の検索エンジンが複数すでに存在している場所であり
制限を付けずに公開すればキャッシュされてしまうのは既に事実であり
変えようがありません。
それらのエンジンの存在はあちこちの国に分散しており、
日本の法によって規制をかけることも不可能です。
WWWというのは
制限を付けずに公開したらロボットにキャッシュされてしまうような場所
であり、それが前提になっています。
そのような場所に自分の著作物を公開するかどうかの判断は著作権者の責任です。
> 法的根拠がないと裁判じゃ不利なのでは？
日本の著作物を台湾の検索エンジンがキャッシュしたとき
どこの国の法律を根拠にどこの国の法廷で争いますか？
いくらでも簡単に国境を超える問題ですので
確実な法的根拠を用意するのは困難ということになります。
そういうときは
WWW上の風習や歴史、HTTPというプロトコルの仕様書に記載されている内容など
全世界で共通として扱われる事実を基に妥当な判断を探ることになるでしょう。
万国著作権条約およびベルヌ条約 (スコア:2, 参考になる)
＞どこの国の法律を根拠にどこの国の法廷で争いますか？
万国著作権条約および(または)ベルヌ条約でしょう。
台湾は締結「国」に入れてもらえないため、考慮外ですが、ここの議論でそんな例外を持ち出されても困る。
Re:万国著作権条約およびベルヌ条約 (スコア:0)
> ＞どこの国の法律を根拠にどこの国の法廷で争いますか？
>
> 万国著作権条約および(または)ベルヌ条約でしょう。
で、どこの法廷で争える？
たとえば日本の法廷なら日本の著作権法で争うことができた
Re:万国著作権条約およびベルヌ条約 (スコア:0)
批准してる国であれば当然裁判の判断材料にはなりますが。
>その場合、事件を法廷に持ち込むことは容易ではない。
裁判を人が行うのは、その「容易ではない」判断をする為なんですが。
Re:万国著作権条約およびベルヌ条約 (スコア:0)
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1, 興味深い)
WWWが成立した時にはrobots.txtなんてなかったんでは？
検索ロボットは前提ではなく、後から(それまでの風習を無視して)定着してしまったものだと思いますが。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
前提なのは検索ロボットではなくて、ましてや風習でもないのでは？前提にあるのは、
それまでの「キャッシュができてしまう」というシステムに載っているという事実で
はないかな？
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
できるできないの話ではないと思います。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
それに、その事項が衆知であるかも大切。
でもって、robot.txtはお世辞にも現状では衆知とは言えない。
そりゃこういう処に来る輩は知っているだろうけど、知らない方が圧倒的多数でしょう。
で、衆知とは言えない前提をもってミスの責任の根拠とするのは、明確に違法でない限りは法律上は難しいですよ。
また、そのようにミスリードした結果を導き出すシステムってのは、場合に依っては公序良俗に反すると認識されてもおかしいものでは
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
出来なければ、これは問題になってないでしょうね。
出来るというか、当然あるという事実についての話題
です。また、
コピーと似た概念だけど、キャッシュは異なった用法
についての記述でしょうからね。話題としての
>コピーができてしまうCD-ROM（CD/Rへ）とかコピーができてしまう本とかコピーができてしまう地図とか(以下略
は、論旨がわかっていないのではないかな？と思いますよ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
可能性を前提としているわけではないでしょうね。
むしろ、そうあるという事実が話題になっていると
いうことなんですよ。
>実は検索エンジンは許可制の方が良いかな？とか思うこの頃。
検索エンジンではなくて、ウェブページ登録の許可制が
よろしいのでは？元をただせば、他人様の情報を載せる
というトンマが招いたことですよね。
>が、googleに捕まると…シャレでは済まないでしょ。
googleではなくて、元を発表しちまったということの問題。
情報の提示で共有可能な状態にしたという落ち度が問題で
あって、共有情報を維持することに問題はないということ
なんですけどね。つまりは、元をたださないと、被害はな
くならないということ。出来るだけ根本部分で問題を抑制
しないといけません。発生してからのことをどうこういっ
て、有意なものを制限しておこう...というのは、ある面の
本末転倒ではないですかね？
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
でもgoogleって単なる営利企業で、その活動は単なる営利活動に過ぎません。
ならば、その活動自体が他人に危害を加える（被害を広げる）のであれば、それはきちんと考えなければならない事ではありませんか？
実際、誰かが乗せた他人のプライバシーを
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
つまり、営利企業だとまずくて非営利だとまずくなくなるって
ことですか？
>もちろん、googleがボランティアで尚且つ、そういう業務を行う事を公的に規定・承認されたものであるのであれば事情はあるでしょうが、現実にはそうではないですからね。
ほぉ？つまり、「その活動自体が他人に危害を加える（被害を広
げる）のであれば、それはきちんと考えなければならない事」を
ボランティアであり公的に承認されたら、やってもよいというこ
と？そんなことの前に、その事柄の良し悪しが問題なんですよ。
論旨がめちゃくちゃですよ。よいことなのか？当然の帰結である
ことなのか？ということが大事であって、ボランティアかどうか
で良し悪しが変化するというのは、考え方としてむちゃくちゃで
す。営利のためにやったことでも良いことは良いこと、非営利やっ
たとしても悪事は悪事ですよ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
そもそもミラーであってキャッシュじゃないような。
ついでに、本人の意思によって公開された著作物は引用出来ます。
>最初からWWW上に公開しないか、公開するとしても
>なんらかの制限をつけておくべきです。
今回のって設定ミスで漏れたんじゃないの？
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1, すばらしい洞察)
> ールではないのでは？
> そもそもミラーであってキャッシュじゃないような。
もしミラーリングならは逆方向のデータ移動も当たり前のように成功します。
元のページがphpで記述されているならば、計算結果のHTMLではなく
元のphpのソースを転送することになるし、
画像や動画などのファイルも全てコピーされます。
しかしgoogleの場合、出力結果のHTMLだけがキャッシュされており、
元のデータまるごと転送しているわけでもなく、
また双方向のデータ転送は事実上不可能です。
googleのキャッシュを表示すると「これはキャッシュです」のヘッダー
が付加されているためそれを使って元に戻すことができません。
またgoogleのキャッシュはHTML以外のバイナリーの多くはキャッシュされません。
これらのことから、googleのキャッシュは
ミラーの特性をほとんど持っていないことが伺えます。
"robots.txt" によってgoogleのロボットの動作をコントロール
することが可能ですが、その際
「googleがキャッシュするかどうか」のコントロールも可能ですので:
> robots.txtはロボットのコントロールであって、キャッシュのコントロ
> ールではないのでは？
キャッシュのコントロールといえばそうだともいえます。
ただしRFC2616に記載されているようなコントロールとは別の話になります。
> ついでに、本人の意思によって公開された著作物は引用出来ます。
本人って誰？
通常、「本人」が出てくるときは、その文面の前に
その人物が如何なる人物かが判明してますよね。
「本人の意思によって「公開された著作物は」引用出来ます。」
「「本人の意思によって公開された著作物」は引用出来ます。」
いろんな解釈ができるし、いずれの解釈であっても不明瞭。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
しかも、「本人」は著作権を持つ人物（そして公開した人物）であることが明白だと思うんだけど、どうして不明瞭だと感じたの？
# てゆうか、前後の文脈を読めば意味わかるでしょ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
ミラーだろうが、キャッシュだろうが、その他の何かだろうが、問題がある場合もあるし無い場合もある。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
>元のページがphpで記述されているならば、計算結果のHTMLではなく
>元のphpのソースを転送することになるし、
>画像や動画などのファイルも全てコピーされます。
それ、RAIDとかのファイルシステムのミラーリングでしょ。
鏡で反射された光を弄ると映された物が変わるなんて事は無いけど。
httpとかの層での話は、「プログラムのソースを転送しないからミラーではない」と言いたいのですか？
そもそも、鏡には左右反対に映るんだけど...そう言う話じゃないか。
>しかしgoogleの場合、出力結果のHTMLだけがキャッシュされており、
>元のデータまるごと転送しているわけでもなく、
>また双方向のデータ転送は事実上不可能です。
httpって1個ずつ独立してますけど....
と言うか、「出力結果のHTMLだけ」すらサイト内全部保存されていないけど。
>googleのキャッシュを表示すると「これはキャッシュです」のヘッダー
>が付加されているためそれを使って元に戻すことができません。
>またgoogleのキャッシュはHTML以外のバイナリーの多くはキャッシュされません。
>これらのことから、googleのキャッシュは
>ミラーの特性をほとんど持っていないことが伺えます。
ミラーの特性って、本来、双方向ではなく一方向なのでは？
ついでに、俺のトップページのgoogleのキャッシュはHTMLヘッダーの前に追加されているだけだから、簡単に取ることが出来るような気がします。
「元に戻すことができません」とかって、何を根拠に言っているのかいまいち分かりません。
>キャッシュのコントロールといえばそうだともいえます。
>ただしRFC2616に記載されているようなコントロールとは別の話になります。
ガーーン、別の話を添付してくれないのか....
論拠が全然伝わってこないです。
俺のサイトは「cache-control: must-revalidate, max-age=0」とコントロール指示しているけど、確認せずにキャッシュを使って良いとか色々指示できますよね。
IEの5.5や6は認識するし。
>本人って誰？
>通常、「本人」が出てくるときは、その文面の前に
>その人物が如何なる人物かが判明してますよね。
「本人」って公表権とかの話。
>「本人の意思によって「公開された著作物は」引用出来ます。」
>「「本人の意思によって公開された著作物」は引用出来ます。」
>いろんな解釈ができるし、いずれの解釈であっても不明瞭。
上の2つって殆ど違わないのでは？
意味が違うのって「よって」の後で切った場合でしょ。
まぁ、この話は本題とは関係ないからどうでも良いんだけど。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
>
> どう考えてもこっち。
後者だと決めつける根拠がないですよ。
> しかも、「本人」は著作権を持つ人物（そして公開した人物）であることが明白
> だと思うんだけど、どうして不明瞭だと感じたの？
>
> # てゆうか、前後の文脈を読めば意味わかるでしょ。
その部分で大事なのは「引用出来るかどうか」です。
「引用する」という動作がメインとなっていますので
説明なしで「本人」を出せば、
その「本人」は引用する行為の主体となるでしょう。
例えば
「著作権者本人の意思によって
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
> 言いたいのですか？
層とか位置付けとかプロトコルとか手段とかの話じゃありません。
結果として鏡のごとく、きっちり映るか、もしくはそれに近いかです。
ほとんどコピー状態と言えるまで反映してくれたら当然ミラーですし
それに近くてもミラーと言えますが、Googleはそれに比べ程遠いです。
> ミラーの特性って、本来、双方向ではなく一方向なのでは？
それはマジックミラーですね
> >キャッシュのコントロールといえばそうだともいえます。
> >ただしRFC2616に記載されて
著作権の観点からキャッシュとミラーの違い (スコア:0)
(要件: 情報の場所は原本と同じアドレスで指し、無矛盾チェックされる。)
ミラーは、著作者に断ってするもの。
(情報の場所は原本と異なる。無矛盾チェックはない。)
Googleのは前者よりは後者でしょう。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
結局あなたの言いたいことは、Googleのアレは、キャッシュでもないし、ミラーでもない
ということですか？
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
>まるで鏡に映ったように、同じ姿や機能を見せてくれます。
>従来からミラーサイトと呼ばれているサイトの多くがそういう状態であることを前提に、
>Googleがそれと違っている
>(見た目も違うし、存在しているデータをまるごとコピーしているわけでもない)、
>だからミラーとして機能を果たしていないのだという論理展開です。
「大抵のミラーサイト」に限定した話ですか。
一部のミラーサイトは、ミラーサイト側はミラーだと一目で分かるように書かれていますよね。
そういったサイトの存在は無視しての、私の主張の否定ですね。
鏡に映るのは左右反対だということもご存知のはずです。
>「世間一般に存在しているミラーサイトの多くに要求される機能を、
>Googleのキャッシュは満たしているか？」に対して「いいえ」だから
>「ミラーではない」と結論付けています。このあたりが論拠。
広義のミラーとして私は使いました。
貴方は狭義をもって、それを否定しているだけに感じます。
「キャッシュ」とは「一時記憶」です。
>「Googleが広い意味でミラーとしての機能を果たしているか」の話のとき
>HTTPプロトコルという限定した世界でのキャッシュの意味を持ち出して
>キャッシュではないと判断し、それを理由に
>「キャッシュではないからミラー」と結論付けてはいけません。
ん？、私がそう言う理由で結論付けたと主張しているのですか？
>> >「本人の意思によって「公開された著作物は」引用出来ます。」
>> >「「本人の意思によって公開された著作物」は引用出来ます。」
>> >いろんな解釈ができるし、いずれの解釈であっても不明瞭。
>>
>> 上の2つって殆ど違わないのでは？
>
>前者は
>「公開された著作物は、引用しようとしている本人の意思によって引用出来ます」
>と解釈可能。
>「大きな店の看板」だと大きいのは店なのか看板なのか分かりません。
>議論のとき無意識でこういう表記を繰り返してしまう人が
>稀にいるみたいだけど、
>そういう人は話が続いた後に古くさかのぼって
>「いや、あの時のあの表記はそういう意味じゃない」
>などと引っ繰り返して面倒を起こしやすいので、
>少し考え直した方がいいかもしれませんねってことです。もうこれはオフトピ。
既に誰かが書いていたが、話の展開上、前者の解釈が可能とは思えません。
それと、別の意味に読める言葉や良い方などいくらでもあるし、それが日本の文化でもあります。
「いや、あの時のあの表記はそういう意味じゃない」とひっくり返すことの何処がいけないのか私にはさっぱり分かりません。
「大きな店の看板」とは、「大きな、店の看板」と読むのが普通です。私には分かります。
分からなければ聞けば良いだけのこと。
ところで、前者のどの辺が「不明瞭」なの？
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
特殊な例は一般論の論拠に値しません。
そして、それは広義であるか狭義であるかは関係ありません。
自分の解釈が都合悪くなると、すぐに「私は広義の意味で」と書く癖があるようですが、
やめたほうがよいです。
>
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
>
> 後付で勝手な「オレ単語」を定義するのもやめたほうがよいでしょう。
キャッシュは一時記憶であることが要件でしょう。当たり前じゃんそんなこと。あほくさ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
キャッシュとは一時記憶であることはぜんぜん違いますが、
その程度の違いもわからない人は口を出さないほうがいいでしょう。
＃chanbabaにごまかされるだけ
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
> キャッシュとは一時記憶であることはぜんぜん違いますが、
同じですが。何言ってんの?
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
わけではない。
しかし著作権は守られるべきである。
というのが「世界共通の認識」だと思いますが。
問題は、新旧ではなく「他人のコンテンツを、
勝手に自分のサイトで公開して良いのか」という
ことではないかと。リンクはOKだとしても。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
> わけではない。
> しかし著作権は守られるべきである。
>
> というのが「世界共通の認識」だと思いますが。
世界中の国が万国著作権条約に加盟しているわけではありませんので
共通となる法的根拠はありません。
また前者と後者は対等な立場で並ん
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
万国著作権条約に加盟している国でも、キャッシングだと
言い張れば著作権的には問題なし？
ってことは無いと思うんだけどなぁ。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0, おもしろおかしい)
ただし、ご利用は計画的に。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:1)
漠然としすぎてて素人判断は無理でしょうが。
http://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america_c1a.html#107
また、このへんが関係してくるかも。
http://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america_c5.html#512
# ACなのでAC
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
ちがうな・・・。
Re:デフォルトキャッシュ許可 (スコア:0)
Re:googleに対する批判 (スコア:0)
アメリカなんかでは訴えた例があってもおかしくない気がするのですが。
まだないのかな？
無いとしたらその理由は、みんなキャッシュしてくれたほうが
便利だと思っているからでしょうね。
著作権云々という人も、その利便性は否定してないようですし。
Re:googleに対する批判 (スコア:0)
たぶんはっきりと違法にできる可能性が一番高いのは日本かと。
参考 [google.co.jp]
Re:googleに対する批判 (スコア:0)