パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

中国が初の有人宇宙船の打ち上げに成功」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    おまえら日本の敗因について語ってください!
    • 別に負けたわけでも無かろうに。
      宇宙開発に有人宇宙飛行がステップの一つとして語られ、
      「そのステップを踏まないといけない」的な意見に、私はかなり違和感を覚える。

      別に有人飛行ができなくたって問題ないと思わない?
      そう言った部分は他国に任せて、宇宙空間での実験や作業用ロボットの開発とかに注力してもいいと思うんだけどなぁ。
      • by Anonymous Coward
        >別に有人飛行ができなくたって問題ないと思わない?

        人間が必要なミッションを計画しても
        交通費が何倍も割増で取られる上に向こうの都合で順番待ち
        場合によっては一方的にキャンセル。

        これが「問題ない」といえるなら問題ないんでしょう。
        でも選択肢は多いほうがいいと思うけどなあ…。
        • by tercio (17780) on 2003年10月15日 16時43分 (#415041)
          結局、大容量打ち上げの技術が確立されてしまえば
          いくらでも出来ることです。
          とりあえず、ロマンや科学追求はおいといて実益を
          追求すべきと信じます。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            はて、なにが「いくらでも出来ること」なんですか?

            仮に大容量打ち上げ技術が確立されたとしましょう
            (打ち上げ費用だけなら往復100円とか)
            その場合でも人間を上げようとすると
            有人技術を持ってない国は莫大な交通費(というかマージン)
            • by mkr (7423) on 2003年10月15日 17時08分 (#415060) 日記

              だいたい化学ロケットはそろそろ理論限界なのだが。何か有望な代替案はありましたっけ?

              軌道エレベーター [liftport.com]はどうですか?カウントダウンは5513日。
              親コメント
            • by Stahl (7211) on 2003年10月15日 17時25分 (#415074)
              大容量打ち上げ技術がある程度確立してからでもいい、という意味では?
              今の有人飛行がとかくバカ食いなのは「余裕のないことをさせるから」に尽きるわけで…

              >有人技術を持ってない国は莫大な交通費(というかマージン)を
              >払い続けないといけないですね。
              これを要点とするなら、「有人飛行実現に要する各コスト」が「(現在船賃払って乗せて貰うコスト-自前で有人機運用するコスト)」でもってペイする見込みがある、ということなんでしょうか?

              運用の頻度がそれなりに高ければそれなりにペイするのかもしれないけど、その場合宇宙開発全体に関わる費用も今とは比較にならないくらい高いものなんでしょうね…
              いや、そこまでカネを突っ込んだ宇宙開発を行うことを前提の話,というのであれば話は別なんでしょうが。
              そうなると今度は「どこまでカネを突っ込むことが許されるのか」という別の論争になりそうだ(汗
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              >はて、なにが「いくらでも出来ること」なんですか?

              有人というのは極論すれば「大量のペイロード」を「確実に打ち上げる」事ができれば、後は居住スペースや環境システムなど些細なブレークスルーで実現可能なんですよ。
              十分に大きな貨物の往還が十分に低い事故率で達成できるようになれば、その貨物の代わりに居住スペースを積載すれば良いだけの事。

              もちろんこれは「極論」ですから、貨物の代わ

              • by Anonymous Coward
                で、日本は
                >「大量のペイロード」を「確実に打ち上げる」という技術の開発
                をやってるんですか?
              • by Stahl (7211) on 2003年10月15日 18時18分 (#415131)
                それが目的でないとするなら今の日本のロケット開発はなんの目的もなく「ただ打ち上げて楽しいからやってる」ということになるかと(汗
                ていうかそれを目的としてないロケット開発って存在するんだろうか…少なくとも国家規模の計画で。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                化学ロケットの限界をはるかに超えた
                「大量のペイロード」
                の話ですよ。

                でないと議論の前提がひっくり返る
              • by Anonymous Coward
                たとえば「ふじ」宇宙船の構想は
                『日本は「(ふじ程度の)大容量のペイロード」を「(実用範囲で)確実に打ち上げる」ことができる』
                という前提のもとに論じられています。現状のH-IIAに非常脱出のための手段を確保すればよいというスタンスです。

                しかしこのツリーでは
                『大容量打ち上げ技術が確立すればいくらでも有人環境整えられますよ。』
                つまり、現状の打ち上げ技術では有
              • by Stahl (7211) on 2003年10月15日 19時04分 (#415185)
                すみません、どうも理論の組み立て方がワタシとは根本的に異なる方のようでお互い建設的な議論は難しそうです、テーマ的には面白そうだっただけに残念ですがワタシはここで降りさせていただきますm(_ _)m
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                だったら降りる前に
                「大容量打ち上げ技術が確立」
                を定義していってくれ。こっちも困る。
              • by tercio (17780) on 2003年10月15日 19時28分 (#415207)
                >つまり、現状の打ち上げ技術では有人計画に着手するには不足であるという前提で
                >議論がなされていると理解しています。

                というより、日本の国力では有人計画は二兎を追うことになる、 と私は思っています。
                宇宙往還機でも、多段ロケットでも、格安の値段で宇宙に物資が送れるようになれば
                有人計画の達成など容易な話です。
                となれば、まずは輸送能力の拡大を目指すべき、ということです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >しかしH-IIAの性能は化学ロケットとしては結構いい線いってますから、
                >これを超える『ブレークスルー』が必要だというなら
                >現状の化学ロケットの理論限界を超える大規模キャリアの話だと考えるのが自然ではありませんか?

                何か寝ぼけてますか?
                H-IIAなんて静止トランスファ軌道で5tクラスまでですが、他国のロケ

              • by simon (1336) on 2003年10月15日 20時42分 (#415252)
                 元コメントの「理論限界近くまできてる」ってのは、
                「H-2AのLE-7Aエンジンは科学ロケットの理論限界値近くまでの出力を出すことに成功している」
                ってこと。
                 つまり今後はどうがんばってもエンジンの高性能化という「質」的向上は見込めない、って
                ことを言っているんですよ。(これは日本だけじゃなくてシャトルのメインエンジンのSSMEや
                アリアンの一段目の液酸液水のヴァルカンエンジンも同じこと。化学ロケットはもう限界近く
                までパワーを搾り出してるってこと)

                つーわけで、H-2Aが「化学ロケットとしてはいい線行ってる」のは確か。

                で、10tクラスの重量を軌道に投入するためにはロケット自体の大型化、つまり「量」的
                向上を図らねばならないんですけど、これには問題があって、機体を大きくすればするほど
                必要な燃料の量が増えてさらに機体が大型化する、っていう悩みどころが存在するわけです。
                燃料を上空に運ぶための燃料がさらに多くの燃料を必要とするわけでして。
                大型化することによるコスト増大のほうがメリットよりもはるかにでかいんです。
                つーわけで、おのずから大型化には限界があるわけです。

                この点をさして「化学ロケットはもう理論限界近くまで来てる」っていってる訳なのね。

                H-3でブースターつけたり大型化して静止軌道上に10tの貨物を運べるようにはなるかも
                しれないけど、それを20tにするのは至難の業だし、30tにするにはすさまじい額が要る、
                ヘタすりゃ貨物量を三倍にするより10tロケット三機のほうが安くなるしね。

                そういうわけで、化学ロケットを使ってる限りこの限界はどうしようもないんだ。

                (だからスクラムジェットとかリニアモータによる初期加速とかジェット機で成層圏ちかく
                まで上がってから発射とか、いろいろみんな考えてるわけであります。
                ・・・今のところ実ってないけど。)
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ロケット打ち上げの目的を少しでも理解していれば
                で、日本は
                >「大量のペイロード」を「確実に打ち上げる」という技術の開発 をやってるんですか?
                こんなまぬけな発言をしなくてもすみますよ
              • by Anonymous Coward
                >こんなまぬけな発言をしなくてもすみますよ

                #415181は読みましたか?
              • 「現行の化学ロケット技術には限界が見えている」、という事実と「今後の日本はこれ以上のロケットを作れない」を直結させてるから話がこんがらがってるのでは?
                「もう少し余裕のある打ち上げ機材が実用化
              • by KENN (3839) on 2003年10月15日 22時50分 (#415395) 日記

                まぁ確かに人間を乗っけられるだけの信頼性を確保するためにあっちこっちのシステムを冗長化した結果、ロケットもペイロードも重量が増加する、というのは十分ありうる話な訳で。となると、輸送能力に余裕のあるロケットの方が良い、という話は筋道としては間違ってません。

                ただ、上記の話は「現行の有人ロケットがH-2A以上の輸送能力を持っている」ということを暗黙の前提としていませんか?

                アリアンスペース社の資料によれば [arianespace.com]、ソユーズの輸送能力は450kmの低軌道へ約5トンのモノを運べるだけでしかありません。これに対し、現状のH-2Aは静止トランスファー軌道へ4トンの輸送能力を持っています。投入軌道が違うので単純比較は出来ませんが、250kmの低軌道ならH-2Aは9トン [spaceinfo.jaxa.jp]の輸送能力を持っています。

                このへんのサイト [geocities.co.jp]とか、JAXAのサイトにある各国のロケットの比較資料 [spaceinfo.jaxa.jp]を見ても、スペースシャトルとアリアン5を別格とすれば、H-2Aの打ち上げ能力はそれほど見劣りのするものとは思えません。

                「ソユーズに比べれば実績が足りない」という指摘なら、宇宙開発予算が少ないという実情があるにせよ、完全な事実であるので反論は出来ませんが、輸送能力の面だけで比較するなら、現状のH-2Aでも人を乗せて宇宙に行くだけの能力を持っているといえると思います。

                親コメント
              • by keybordist (3572) on 2003年10月16日 1時01分 (#415521) 日記
                成功率は95%で良いんじゃないですか?
                残りの5%を詰めるために投資するのもよいんですけど、
                有人宇宙船単独で打ち上げる場合、非常時は緊急脱出ロケットで脱出することで、
                安全性99%は容易に達成することが出来るんでしょうし。
                親コメント
              • by Stahl (7211) on 2003年10月16日 1時32分 (#415551)
                うーん、現状のロケットで人を宇宙に飛ばせられない、という内容ではないつもりなんですよ。
                現状のロケットで人を宇宙に飛ばしても「行って帰ってくるだけ」のただの自己満足に終わりそうなので、それくらいなら限られた予算は投射能力向上に傾注して好きなものをいくらでも安全に飛ばせるようになってから(あるいはその目処が立ってから)進めてもいいのでは?というふうに読んでくださいな。

                どうも有人飛行開発推進!の意見を読んでると有人開発を進めてもロケット性能の向上も現状と変わりなく進む、つまり予算も人員も無条件で追加されるという前提に立ってるものがよく見られるもので。
                焦って有人飛行開発を進めたあげく、ロケットの能力向上が滞っていつまでも『行って帰ってくるだけ』を繰り返すというのはちょっといただけない…

                日本の宇宙開発はまずもって「宇宙に国旗を立てること」ではなく「宇宙を利用し倒すこと」である以上最終的に人を上げるにせよロケット性能向上にまずは力を入れるべきじゃないか?というのがワタシの主旨。
                親コメント
              • by miri (12057) on 2003年10月16日 7時45分 (#415661) 日記
                >有人宇宙船単独で打ち上げる場合、非常時は緊急脱出ロケットで脱出することで、
                >安全性99%は容易に達成することが出来るんでしょうし。

                こういうのって、有人ではないものに応用できるんでしょうか?人は乗せないけど高価な機材を乗せるので何かあったときにはそれを回収したいというような。そこまでコストをかける意味はないか。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >こういうのって、有人ではないものに応用できるんでしょうか?人は乗せないけど高価な機材を乗せるので何かあったときにはそれ を回収したいというような。そこまでコストをかける意味はないか。

                保険的に難しいかも

              • by Anonymous Coward
                >中途半端に壊れて全損分の保険が出ないと困る
                そういうのは保険の契約時につめておくのです
                吊るし売りの自動車保険選んでるんじゃないんだから
              • by nim (10479) on 2003年10月16日 15時26分 (#415901)
                H-IIA の性能について専門的な知識はないのですが、「大容量のペイロードを確実に打ち上げる」という言葉で #415099 の方が言いたかったのは、コストと信頼性の面でさらにレベルを上げていった上で有人ミッションに展開していったほうがよいということではないでしょうか。
                #コストに関しては言及ないですが。
                H-IIA はまだ実績面からくる信頼性というのは確立してないと思いますし。
                親コメント

人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家

処理中...