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火星探査機「のぞみ」、火星到達どころか衝突の危機」記事へのコメント

  • JAXAさんの責任体制 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2003年11月15日 19時07分 (#434815)
    ってのはどうなってるの?
    誰も謝らないね...

    納税者の知らない内輪で地味に謝ってんのかね?
    • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年11月15日 19時44分 (#434836)
      原因の究明と、今後への繋ぎを考えないと。 原因よりも先に責任をとる人間は誰かと考えるのは日本人の悪い慣習だと思う。 責任者なんて、後からでも探せる。今出来る原因究明を考えないと。別の意味で「のぞみ」がなくなる。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年11月15日 20時55分 (#434874)
        原因なんて関係ないでしょ?

        とにかく責任者はミスを詫びて責任を取るべき.
        日本人だろうがそうでなかろうが,
        今回に飛ばした額を考えれば失職するのが当然.

        人様の金つかってる自覚がないから,
        何度でも同じ過ちを繰り返す.

        それこそ日本人の悪い慣習だよ.
        どうせ,メーカーかなんかに責任押し付けて終わるんでしょ?
        プロジェクトマネージメントのくせにね...
        親コメント
        • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by G7 (3009) on 2003年11月16日 0時50分 (#435037)
          >とにかく責任者はミスを詫びて責任を取るべき.
          >日本人だろうがそうでなかろうが,
          >今回に飛ばした額を考えれば失職するのが当然.

          まあ、責任だの首きりだのが好きな人は勝手に好いていてくれればいいんだけど、
          それはそれとして、責任云々を幾ら論じても、技術に対しては何も貢献しない、
          っていう事実だけは判っておいてね。

          責任だのなんだのってのは所詮は人間の事情です。
          一方技術は、人間と神(物理法則とかそういう事柄のことね)の相互作用です。
          人間がいかに根性据えたって、神がYesと言わないものは、動かないもんです。

          今後二度とロケット飛ばす気が無いなら、たしかに謝らせるだけで十分なんだけど、
          もしそうでないなら、責任なんてのはどっちかってーと後回しにしたほうがいい。
          技術的なフィードバックを取りまくるほうが先。首切りなんてその後でも間に合うでしょ。

          医療ミスと同じ。責任者の首を飛ばしたって、次の奴が同じミスをやったら終わりでしょ。
          当事者の首飛ばせば「確実に」原因が無くなると思ったら大間違い。
          そりゃ多くの原因の遠因は元々人間が蒔いたものかも知れないが、
          それが人間から「場」に感染し終わった後ならば、人間だけ取り替えても無駄で、
          場のほうを(も)直さないとね。
          だから、原因を調査するんよ。

          >人様の金つかってる自覚がないから,
          >何度でも同じ過ちを繰り返す.

          本当に金の自覚云々ごときで(技術的な)成果物の品質が上がるなら、
          世の中にはデスマーチなんて無いはずです。

          金とは実は無縁なんだよね、技術は。

          #営業がいかに目の色変えて(そして「営業の視点で」対策を出して)も、デスマーチは直らないので、G7

          まして、(金の)自覚ごときで技術的問題が直るんだったら、
          いちいち工業大国なんて名乗る必要も無いくらい、工業は世界に充満してるはずです。
          親コメント
          • >責任云々を幾ら論じても、技術に対しては何も貢献しない
            >医療ミスと同じ。責任者の首を飛ばしたって、
            >次の奴が同じミスをやったら終わりでしょ。

            これは,例としては適切ではない.
            そんなこといってたら,切りがない.

            責任論の展開によって,ある程度関係者に発破をかけることはできると思う.
            もしも,何も責任が生じず,やられてしまうと,
            もしかしたら万に一失敗しない人が存在した場合に,
            その人を選べないことになってしまう.

            ずっと成功しない失敗ばかりな人をおい
            • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:2, すばらしい洞察)

              by G7 (3009) on 2003年11月16日 11時41分 (#435204)
              >責任論の展開によって,ある程度関係者に発破をかけることはできると思う.

              発破をかけてどうなるんでしょう?

              常々思っていることですが、
              管理しなくても出来ないものは、管理してもできない、
              という傾向が有るんですよね。

              なにも知らん人(藁)は、発破かけるかかけないかによって
              出来るか出来ないかが変化する、と思っているから始末が悪い…

              言い換えればそれは、人間万能主義なんですよね。
              発破かけた「くらい」でどうにかなるってんだから。
              もちろん実際にゃ人間は万能じゃないから、それは間違ってるわけで。

              #「ある程度発破を」じゃなく「スタッフを総取り替え」するっていうなら話は別だが、
              #それをやると今度は、情報の断絶が起こるし。

              >もしも,何も責任が生じず,やられてしまうと,
              >もしかしたら万に一失敗しない人が存在した場合に,
              >その人を選べないことになってしまう.

              「失敗しない人」が幻想なのもさることながら、

              優秀な人材を導入するチャンスって、セキニンで首飛ばした時でなくても、他にも一杯あるでしょ?

              >ずっと成功しない失敗ばかりな人をおいておいても,

              >とすればさ,責任論ってのは技術に対して間接的に貢献してることになる.

              それは「セキニン」論ではありません。
              下手な人を切るのは責任者を切るのとは意味が違うでしょ。

              >技術はあっても,金がないのであればほとんど無駄としかいいようがない...

              もしそういう状況ならば、首を切られるべきは、
              金貰って仕事する現場とかの人じゃなく、
              金を出す側ですね。
              だって、金突っ込めば出来る筈だったのに、出さなかったわけでしょ?
              じゃあ「金を出さなかった」のが「セキニン」の根源じゃん?

              え?それって国民(納税者)ですか?(^^;
              それともどっかの大臣?
              親コメント
              • だって,結局できないのだろう?

                今までの実績を加味して,他のこともいろいろ考えて,
                そういう風に決めたのだろう?
                でも,できなきゃ金は出せないじゃん?
                というか,出したくないね...

                それとも何か,あなた様が全額だしてくれるっていうなら話は別さ.
              • by G7 (3009) on 2003年11月16日 13時24分 (#435226)
                >だって,結局できないのだろう?

                ん?「できない」ならば「発破」すら無駄では?

                >今までの実績を加味して,他のこともいろいろ考えて,
                >そういう風に決めたのだろう?

                それは「妥当な落としどころ」が「常に」ある、という幻想(^^;ですね。

                加味したはいいが、どこかに無理が来てるってことはよく有り、
                しかもその無理が致命的だ、ということはしばしば。
                #しかも、致命的かどうかが判らない人が、金や時間の配分を決めちゃったりするし。

                ちなみに「与えられた条件や報酬の範囲で、やるのがプロ」ってのは、半分嘘です。
                与えられるモノの量については、仕事をやれる下限というものが大抵有り、それを下回れば「やれません」。
                やれないにも関わらず無理に押し付けられるのがプロだ、というならそれはそれですが、
                そういう場合にも関わらず、出来なかったときに文句をいうってのは、ちょっと無茶。

                >でも,できなきゃ金は出せないじゃん?
                >というか,出したくないね...

                順番が逆だなあ。

                >みんなリストラされたりしてんのにさ...

                >ここだけはみたいな聖域みたいに扱われては,
                >正直たまらない...

                あたま数で(平等に)比較してどうすんの?

                残念ですが:-)仕事には貴賎が有ります。
                聖域かどうかは俺は知りませんが、優先順位ってものは有りそうです。

                #今こっちがやってるような、どー見ても的外れなモノを作ってる(作らされてる)案件なんて、
                #たとえ完成しても誰も潤さないんだよな。
                #こーゆーのを取り潰すのが先じゃん、と思ってしまう(藁
                親コメント
              • 最後の最後に,無駄なのがわかりましたってならきゃいいけどな.
              • by G7 (3009) on 2003年11月16日 14時10分 (#435245)
                >最後の最後に,無駄なのがわかりましたってならきゃいいけどな.

                ロケットみたいな「まだ(求めたとおりの成果を必ず得る方法が)確立されてない分野」で、
                それを望んでも無駄だと思いますけど。

                それとも「確立されてない分野」は全部、店じまいしろとでも?

                ----
                なお、「確立されてない」つまり「出来ると保証できない」のと
                金不足とかで「出来ないのは保証(?)できる」のとは
                けっこう独立な概念ですので、よろしく。
                親コメント
              • >残念ですが:-)仕事には貴賎が有ります。
                >聖域かどうかは俺は知りませんが、優先順位ってものは有りそうです。
                そういう考え方をする場合、普通真っ先に切られるのは「利益を出せない仕事」です。
              • by Anonymous Coward

                いわゆるハコモノは、結果として「コケてモノにならない」場合もあるけど「誰かの利益にはなる」ので、宇宙開発よりマシってことか?それが「誰の」利益になるかはこの際どうでも良いと。俺は誰かの私腹を肥やすためにハコモノ造られるくらいならロケット飛ば

            • 失敗しない人なんて要りません。失敗したら、ちゃんと責任をとって償い (フォロー) をしてくれる人と仕事をしたい。

              謝ったり、辞めたりすれば、それが償いになると思っているような人とは仕事したくないです。

              --
              むらちより/あい/をこめて。
              親コメント
              • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:1, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2003年11月16日 8時57分 (#435174)
                > 200億だよ?200億....

                違う。それは読売の煽りに騙されているだけ。よく調べろ。
                会計検査院の平成11年度決算結果報告によると、衛星開発に114億円、ロケット製作に71億円だ。

                > 必ず成功させるっていって探査機飛ばしたんじゃないの?

                違う。失敗する可能性のあることは、予算折衝時に説明済みだ。
                そのうえで計画は了承され予算がついている。

                だからといって失敗していいわけではないが。もっともまだ失敗が決定したわけでもない。

                あと、被害額の想定のためには、
                ・惑星間空間水素ライマンα光強度分布
                ・地球周辺のヘリウムイオンの観測
                ・Tempe-Tuttle彗星軌道の軌道ダスト計測
                ・VLBI観測による深宇宙飛翔体軌道決定技術の開発
                あたりも調べとけ。
                #まったくスラドの宇宙開発関連記事でフレームをおこすヤシは、locateを筆頭として、何も調べないでただ文句つけたいヤシばかりだ。
                親コメント
              • 銀行は経営に失敗すると国から 2 兆円も貰えるというのに。。。

                そもそも 200億という資金は必ずしも十分といえるものだったのですか? 私はこの方面についてはまったくの素人なのでよくわからんのですが、高速道路だなんだに何千億だの兆だのといった単位のお金がジャブジャブ注がれているのに比べれば、かなり絞られちゃってるよなぁという気もしなくもないですが。

                だいたい、責任者はイコール権力者で、ふんぞり返って安穏としているという固定観念がまず間違ってる。頭挿げ替えれば平民は納得するとか言う政治理論も極めてナンセンスだ。「失敗しちゃいました、ごめんなさい。もうやりません。」っつってとっとと居なくなれば納得するとか思っているなら大間違いだ。

                追求すべき原因を探る資料を遺すという役割も残っているでしょう? 既にあらかた作られているかもしれないけど、第三者「だけ」で追跡できる情報には限界があるはずです。原因追求に第三者の介在が必要、という意見ならもっともですが、いくらなんでもそんなのは当たり前のことですよね?

                --
                むらちより/あい/をこめて。
                親コメント
              • >責任者はイコール権力者で、ふんぞり返って安穏としている
                >という固定観念がまず間違ってる
                >既にあらかた作られているかもしれないけど、
                >第三者「だけ」で追跡できる情報には限界があるはずです。

                理由もないし...そんなこと言い出したら,切りがないのね.

                >・惑星間空間水素ライマンα光強度分布
                >・地球周辺のヘリウムイオンの観測
                >・Tempe-Tuttle彗星軌道の軌道ダスト計測
                >・VLBI観測に
              • by G7 (3009) on 2003年11月16日 11時16分 (#435200)
                >これも実際には調べなくていいのね.
                >なぜなら,"成功したか,失敗したか"だけが問題だから.

                >成功しさえすれば,誰もこんなことはいわないのね.

                あのー。「どうやって」成功なさるおつもりですか?
                成功のための技術は、どこから沸いて出るんですか?

                パスツール(だっけ)より前に言われていた蛆虫みたいに、
                どこからともなく自然に生まれるわけじゃないです。技術は。
                起きた事柄(失敗を含む)を参考にして、積み重ねていくものです。技術は。

                #全て捨ててマッサラからやり直したほうがマシというケースも無いわけじゃないが、それはまた別の話…

                余談:
                >第三者「だけ」で追跡できる情報には限界があるはずです。

                えらいさん「が」第三者なのだったりして…(笑)

                第三者なみに細かいことが何にも判ってない、責任(という名目)だけのエライサンなら、
                確かに速攻で首切っても惜しくないですね。
                ただし、切ろうが切るまいが、それで失敗の原因が判ったり状況が改善したりすることは「全く」無いですが。

                逆に、判ってるエライサンならば、切れば(少なくとも調査にとって)損害です。
                親コメント
              • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:0, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward

                200億だよ?200億....

                センシャだのミサイルだのセントーキだのちょっと買い控えたり、コーキョージギョーとか一つ二つ止めれば、一撃で浮く金額ですな。

                #不要だとは言わないが、そればかりでもあるまい。

                冗談はともかく、宇宙開発は現状投資の面がかなり大きいです。技術の蓄積があるはずのNASAですら失敗するんだから。コロンビア号墜落とか。
                #そう言えばこれも間接的には予算圧縮が原因と言われてるな。
                こういった失敗の経験や、成功して得られた情報を元に、仮に将来的に火星に住めるようになったり、大規模な資

              • >これも実際には調べなくていいのね.
                >なぜなら,"成功したか,失敗したか"だけが問題だから.
                >この場合,"火星探査ができるかできないか"だけであって,
                >まだ決まったわけじゃないけど,要は成功すればいいだけの話さ
          • by Anonymous Coward
            >医療ミスと同じ。責任者の首を飛ばしたって、次の奴が同じミスをやったら終わりでしょ。
            >当事者の首飛ばせば「確実に」原因が無くなると思ったら大間違い。
            首切りを役人の責任逃れレベルの尻尾きりとしてしか判断してませんね。
            根本的に首切りってのは、不適合者の排除によって組織の健全化を促す行為だと言う事をまず理解してください。
            ここで問題となるのは、「失敗を犯した人間自体に、失敗の要因があるか?」という事自体を査定するという事。
            これは組織の健全化・効率化の為には必要な事です。

            つまり、
            「失敗をしそうな人には遠慮してもらって、もっ

        • by mithra (8990) on 2003年11月16日 15時31分 (#435270) 日記
          ミスって何のミスですか? 説明して下さい。

          責任と一口に言っても、過失責任と無過失責任があるわけで、無過失責任は、通常は追求することはできません。今回の衝突(発生すれば)の直接的な原因は、「98年12月に燃料系のトラブルが発生して燃料を使いすぎたため、宇宙研は、予定を変更し、燃料を節約できるスイングバイ航法を採用 [mainichi.co.jp]」ということなのですから、私にはこの軌道変更は緊急避難であるように思えます。
          親コメント
        • こうやってこの手の金かかるプロジェクトは
          やり手がいなくなっていくのですね。
          深く納得いたしました。
          • by ryo_jp (9684) on 2003年11月16日 15時32分 (#435271)
            まあともかく、
            “常日頃は高価い弾を消費せず、実射訓練を可能なかぎり避け、一朝事あらば一撃必中。ニッポンの兵隊とおまわりさんはそういうことになっとんの”
            この台詞に宇宙開発も付け加えられる日は近いようで。
            親コメント
            • Re:JAXAさんの責任体制 (スコア:1, おもしろおかしい)

              by Anonymous Coward on 2003年11月17日 12時00分 (#435659)
              >“常日頃は高価い弾を消費せず、実射訓練を可能なかぎり避け、一朝事あらば一撃必中。ニッポンの兵隊とおまわりさんはそういうことになっとんの”

              懐かしい台詞だな…

              「俺に銃を撃たせろぉ~…」改め「俺に開発をやらせろぉ~」
              親コメント
          • まさか,とは思うけど,
            無尽蔵に金があるとは思ってないよね...

            失敗を正当化してるようじゃ,
            いつまでたっても成功しないぞ>関係者
            • >まさか,とは思うけど,
              >無尽蔵に金があるとは思ってないよね...

              まさかとは思うけど、金なくても国家命令ならもっとすごいことできるのは知ってるよね?いいかどうかは別として。独裁国家とか。
        • どっちかっつーと、金をかけなさすぎなんじゃないの。安物買いの銭失いでしょう。そういうぎりぎりのことをやらせておきながら、いざ失敗すると当事者だけ批判するのってちょっとどうかと思うよ。

          少ない
        • 原因が関係なくて、責任がどこにあるのか判るのか?
          ちょっとでもと言うなら、私にも貴方にも責任はあるけどな。
          その代わり、文句もちょっと言えるわけだ。
        • >とにかく責任者はミスを詫びて責任を取るべき.
          >日本人だろうがそうでなかろうが,
          >今回に飛ばした額を考えれば失職するのが当然.

          “政治的な思惑抜き”でそんな理由で失職するって普通か?
          具体的な事例を教えてくれ。もちろん日本以外で。
        • 金を損失したから、謝罪やら反省すべきだって発想自体がまちがっているぞ。
          地球上のもので地球の生き物がやったプロジェクトだ。損はなにもしておらん。やるべきかやらざるべきかって基準でしか判断出来ない問題であって、終わってからぐちぐち言うのは、因縁つけたいやつだけだ。
      • by RST (17992) on 2003年11月15日 22時30分 (#434929)
        こういうときのための山之内理事長なのかも。
        他の理事達は宇宙関係の経歴持ちが多いですが、彼は…
        つまり何というか、「挿げ替え用の首」。
        親コメント
      • 日本人がってのが出たので...

        どこかの立派な国のように,
        責任追及は別チームがやればよいんでわ?

        日本人がどうのこうのと言う前に,
        責任取るべき人と責任追及する人が同一って状況についてはどうなのよ?
      • みどり2号なんかは見事に前回の経験を生かした失敗をやらかしてくれています。
        その様に現実に無責任な体制からの弊害ってのは表に出てきている。
        プロジェクトの責任者ってのは成功時の手柄と失敗時の責任を背中合わせに抱えているってのはどんな所でもごく普通の一般常識、な筈なんですが、日本のお役所関係に限っては別なのでしょうか?

        責任者が責任を取ると言うことと原因の解明とう言うのは全く別の事。
        誰かの首を切ってお仕舞いにしろってのは、責任追及をする人間を貶める為に追求される側が言う時程度にしか出て来ない話ですよ。
        大体、原因追求をしなけ

        • >大体、原因追求をしなければ全然責任を取った事にはならないって事くらいはわかるでしょ?

          わかってて言ってるんだと思いますよ。

          原因を追究して得るものがあったりしたら困る人がいるんです。日本の宇宙開発を闇に葬り去りたい人が。そういう人が「原因の追究はどうでもいい、責任取らせろ」って言ってるわけ
          • 逆の方が多いのでは?
            現在の椅子に安穏としていたいってだけの奴が責任問題を言われた時にあなたの言っている様なことを言って誤魔化しているってのが多いのでは?
            だって、ほとんど責任を追及していない今までだって原因追及はテキトーだし
            • >現在の椅子に安穏としていたいってだけの奴

              そういう人は最初から、リスクの大きい宇宙開発事業なんかにくび突っ込みません。
    • 太陽にでも謝ってもらえ。

      それだけではないのは百も承知だが、非常に運が悪かったのを誰かのせいにし
      た所で何がどうなると?
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    • by Tig3r (17335) on 2003年11月17日 12時49分 (#435694) 日記
      記者会見で「次はうまくやります」だけ言って退席したら
      (誰がプロジェクトマネージャかは知らないけど)個人的には
      拍手喝采する。
      --
      -- Tig3r on the hedge
      親コメント
    • ここにぶら下がっている書込みのほとんどがACだという事実が、
      この手の話が出てきたときのスラドの特徴を顕著に物語ってると言えよう。
    • まだ、失敗したわけじゃないから誤るわけ無いだろ。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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