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公開鍵暗号系では、鍵が同じであることが復号化できる条件なので、鍵が盗まれない以上は復号化されることはないことになっている。
そんなことはありません。鍵長によっては力ずくでも解けるし、たとえ現在十分な長さとされている鍵でも、その絶対的な頑健性は数学的にきちんと証明されていません。つまり誰かが(たとえば)RSAを
解の公式が発見されていないことで強度が証明されているんだから。
単に「がとうの昔にひそかに発見してたんだけれど黙ってる」などの仮定の話をしているだけ。
仮定じゃなくて現実的可能性です。その違いもわからないんすか？数学的な頑健性の有無がはっきりと証明されるまで、(たとえば素数因数分解の難しさに依存した)現実の公開鍵暗号の計算複雑性は最初からあくまで仮定に基づいているに過ぎないのです。何回も繰り返して言ってるのに理解しようとしていないのはあなたの方ですよ。
とてつもなく高速な量
解の公式が存在しないということで数学的に証明されております。
ほら嘘をついている。RSAなどの公開鍵暗号を簡単に解く手法が存在しない、ということは数学的に証明されてません。chanbabaはまったく基礎的な知識さえないのに、よく堂々と嘘が書けるものです。もし「解の公式の存在が否定されている」と言うのならその証明(つまり、素因数分解が高速には解けない、もしくは素因数分解以外の攻撃方法でRSAを高速に解読することが不可能、という証明)へのポインタでも良いから示して見せてごらんなさい。chanbabaには無理でしょうが。
「概ね」の話を理解していないのですか？
もともとのmightのコメント [srad.jp]には「概ね」
『「簡単に解く手法が存在しない」と数学的に証明された』なんて誰も言っていない。
また今度もくだらぬ屁理屈ですか。計算量の話をしている最中に「解の公式がないことが証明されている」と言いだしたのは他ならぬ馬鹿chanbabaですよ。まずその証明へのポインタを示しなさい。自分からい
つまり、その逆を考えてみると、数学的には今現在解くことはできない、とも言える。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
暗号解読？ (スコア:3, すばらしい洞察)
> 府警は独自の操作技術を開発、暗号も解読して発信者を特定したという。
Re:暗号解読？ (スコア:1, 興味深い)
Re:暗号解読？ (スコア:3, 興味深い)
>たしかDVDのコピーソフト関連だったかしらん。
>その論理だと違法捜査ちゅうことになると思うんだが…
それ、著作権の私的私用のための複製権の適用除外項目の話だと思う（30条1項2号）。
>（私的使用のための複製）第30条 著作権の目的となつている著作物（以下この款において単に「著作物」という。）は、個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること（以下「私的使用」という。）を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。
>1．公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器（複製の機能を有し、これに関する装置の全部又は主要な部分が自動化されている機器をいう。）を用いて複製する場合
>2．技術的保護手段の回避（技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変（記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変を除く。）を行うことにより、当該技術的保護手段によつて防止される行為を可能とし、又は当該技術的保護手段によつて抑止される行為の結果に障害を生じないようにすることをいう。第120条の２第１号及び第２号において同じ。）により可能となり、又はその結果に障害が生じないようになつた複製を、その事実を知りながら行う場合
http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM
で、警察は私的複製している訳じゃない。
>それ以前の問題として、通信の秘密という憲法で保障された権利の侵害になる可能性があるんじゃないかな。
不特定相手に公衆送信しているものに関して、その主張は無理なんじゃないの？
>とくに通信の暗号化解除はDeCSSなんかとは意味が違うと思う。
>そう考えると警察が暗号解読してまで捜査する可能性がないと思うんだが。
暗号解読って警察は言っているみたいだけど、同じアルゴリズム積めば受信者はデコードできるよね。
例えば、SSL使っているページ、盗み見れないけど受信者はデコードして見れるでしょ。
受信者がデコード出来ない環境はありえない訳で、受信したときのパケットを見て中継者はわれる。
受信したファイルが該当映画か確認して、著作権者にも確認してもらう。
後は中継者のIPアドレスからISP特定。照会状出して利用者特定（返答なければ、令状とって家宅捜査）。
令状とって中継者のパケット盗み見るか家宅捜査。
後はこの繰り返しをやれば一網打尽なんじゃないの？
ACCSを使ったのは、第三者として照明してもらうためだと思う。
作者は無料HPサービスでサイト開いていたらしいが、片っ端から照会状打って、返答貰っていると思う。それじゃなければ特定されないよね。
ついでに、作者のサイトとか、それ関係のサイトに出入りしていた奴のログから、ISPわれて、ISPに照会されて、既に誰がどのIPアドレスを使っていたのかわれているだろうな。
今回の事件捜査を名目にかなりのny利用者リストは持っていると考えていた方が良いだろうね。
Re:暗号解読？ (スコア:1)
>暗号解読って警察は言っているみたいだけど、同じアルゴリズム積めば受信者はデコードできるよね。
>例えば、SSL使っているページ、盗み見れないけど受信者はデコードして見れるでしょ。
ここは大間違いで、アルゴリズムが同じだから解読できたら、暗号化の意味が無いし、実際AES、DES、そしてwinnyが使っている(とされている)RC4だってアルゴリズム自体は公開されている。
(RC4はアルゴリズムが漏れてしまったというのが正しいらしいが)
公開鍵暗号系では、鍵が同じであることが復号化できる条件なので、鍵が盗まれない以上は復号化されることはないことになっている。
アルゴリズムがばれた、ばれないはどうでも良いことです。
もちろんwinnyのソースコードにRC4の鍵がハードコーディングされていたら…恐ろしいことだけどね。
そうやってDeCSSは誕生したのですよ。
Re:暗号解読？ (スコア:1)
ファイル共有や交換ソフトって、バックアップのストレージサービスではなく、ファイルは受信者でデコード出来る前提がなければ、共有や交換が出来ません。
使う暗号系が、共通鍵暗号であろうと公開鍵と秘密鍵を使う暗号であろうと、受信者は鍵を保有していることが前提となります。
隠せるのは、中継が行われた場合の送信元です。
UDPを使って通信し常に送信元IPアドレスを偽って通信する方法もありますが、多くのISPでは送信元の偽装パケットは破棄されます。
このため、送信元は偽れず、受信者は中継者のIPアドレスを知りえます。
また、TCPで言うところのACK相当に該当する受け取った連絡を送る必要がある。ダミーパケットを混ぜて隠すのも帯域上限界がある。
令状を取って中継者に届くパケットを見れば、中継者に送っている奴は知りえます。
暗号を破る必要性は無いのでは？
# 警察は1億台のクラスタリングとかやって力押ししてたりして。
# 20万のサーバーでも20兆円かかるな。
Re:暗号解読？ (スコア:1)
そのセッションに問題のコンテンツが流れているかどうかが分かれ目なのですから。無関係なコンテンツだったら誤認逮捕です。
># 警察は1億台のクラスタリングとかやって力押ししてたりして。
># 20万のサーバーでも20兆円かかるな。
計らずともchanbaba氏は「1億台のクラスタリング」で「力押し」する必要性を示唆しているわけですが、何を「力押し」するんでしょうか？
Re:暗号解読？ (スコア:2)
>そのセッションに問題のコンテンツが流れているかどうかが分かれ目なのですから。無関係なコンテンツだったら誤認逮捕です。
既に書きましたが、IPパケットのヘッダーにある送信元と送信先のIPアドレスは偽れません（一部の環境だけが偽れますが）。大抵は送信元IPアドレスを偽るとISPのルーターでそのパケットは破棄されるからです。
中継者と受信者の通信で、中継者のIPアドレスは暗号化出来ないのです。受信者にはバレバレ。
暗号化されていないのだから、暗号を破る必要はそもそも無いのです。
警察が受信者になれば、その時の中継者のIPアドレスは警察に通津抜けです。
>># 警察は1億台のクラスタリングとかやって力押ししてたりして。
>># 20万のサーバーでも20兆円かかるな。
>
>計らずともchanbaba氏は「1億台のクラスタリング」で「力押し」する必要性を示唆しているわけですが、何を「力押し」するんでしょうか？
必要性の示唆ではなく冗談です。
>DUAL CPUが3GHz overの時代ですよ。
>総当たりすれば、解けるでしょう。
(#442423)
と言っていた人もいたので。
私は中継者は摘発出来ると判断しています。作者宅に家宅捜査するくらいなんだから、中継者宅も家宅捜査出来るでしょ。
暗号を破るときの総当りでの突破は、鍵が128ビットならば十進数で39桁。端末一台で回して突破出来るようなものじゃない（突破出来るのならば鍵のビット数を増やせば良いだけ）。
それに対して受信したときのやり取りしている相手の数はたかが知れている。
あるセッションだけ止めたり、どのパケットが届いた後にファイルがデコード出来たかなどの情報と検証は手作業でも出来るくらいでしょ。
警察が中継者になって捜査すれば（受信者も警察）、送信元情報はガバガバ集まると思うけど。
送信権や複製権の侵害で摘発することはおとり捜査になるけど、送信可能化権だからね。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
多くの環境で偽れます。
>大抵は送信元IPアドレスを偽るとISPのルーターでそのパケットは破棄されるからです。
大嘘(一部事実)です。
ごく一部のISPではsourceまで見てますが、だいたいはそんな負荷のかかることやりません。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
そんなことはありません。鍵長によっては力ずくでも解けるし、たとえ現在十分な長さとされている鍵でも、その絶対的な頑健性は数学的にきちんと証明されていません。つまり誰かが(たとえば)RSAを
Re:暗号解読？ (スコア:2)
将来、解の公式みたいのが発見されるかもしれないとか、そう言った話ではないと思う。
これを持って、「その絶対的な頑健性は数学的にきちんと証明されていません」と言うのには抵抗あるね。
解の公式が発見されていないことで強度が証明されているんだから。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
Re:暗号解読？ (スコア:2)
>将来、解の公式みたいのが発見されるかもしれないとか、そう言った話ではないと思う。
って書いているんだけど。
話がぐるりと一周しているよ。
ついでに、CSSって鍵がハードに記録されているのが問題なのではなく、鍵の部分は暗号化して隠すことになっているのにそのまま載せてしまったメーカーがいたって話じゃなかったっけ？
8801のFD時代（正確にはカセットテープ時代のプロテクトからだけど）から延々プロテクトとプロテクト外しは見てきているけど、FDならFDC（フロピディスクコントローラー）を叩くので、数バイトのコードを検索してそこから探し始める。
それへの対策として、コード部分をローテーやシフトやビット演算など色々使ってエンコードして記録して置き、使うときにデコードして使う。
ブートセクターだけだと直ぐに場所が見つかるから、後チェックするようにする。
エラーメッセージなど手がかりになる物は全てエンコードして記録。
ゲームの様に楽しんでいた時期もあったな。
話を戻すが、受信者は鍵を持っているからデコード出来る。デコード出来るということは鍵を持っている。
だから、鍵自体の強度の話はそもそも関係ないはず。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
してませんよ。現在のことです。(日本語読めないんですね)
Re:暗号解読？ (スコア:1)
それに「力ずくでも解ける」ということは、鍵を見つけ出したことと同義であり、一般にはそれは「鍵が盗まれた」と言います。
こちらの主張を不当に切り詰めた上での的外れな反論は厳に慎んで頂きたいものです。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
じゃあ、なってない場合も書けばよかったのでは？
書きもせずにあとから言い訳するのはみっともない。
書いてないんだから素直に筆足らずを認めりゃいいのに。
>それに「力ずくでも解ける」ということは、鍵を見つけ出したことと同義
Re:暗号解読？ (スコア:1)
>自分のコメントの舌足らずさを棚に上げ、さらにはその不備を指摘するコメントの内容さえろくに理解できていないにもかかわらず、理由もなく相手を貶めて楽しむことができるなんて、ずいぶんと退屈な人生を無為に過ごしてるんですね。
>ちなみに「復号」であって、「複号」じゃありません。暗号の初歩さえ学んだ者なら、こんな漢字の間違いなど犯さないはずですが。日本語の勉強もし直されたら如何。ま、知識や教養が伴わずにやたらプライドだけは高い「評論家」が跋扈する/.Jだから仕方ないかもしれませんね。
なんて言っているACの相手をしても意味無いと思う。
http://srad.jp/comments.pl?sid=137108&op=&threshold=-1&commentsort=0&mode=nested&startat=&cid=443688
からの話も、「概ね」や「将来、解の公式みたいのが発見されるかもしれないとか、そう言った話ではないと思う。」って話を理解していない。
単に「がとうの昔にひそかに発見してたんだけれど黙ってる」などの仮定の話をしているだけ。
とてつもなく高速な量子コンピューターが既に存在するとか、念力で世界中の人の状況を見れるとか、いくらでも破る方法は存在する。
○○スーパーは9時に開店だったよね？
10時だよ。と言う会話があった1ヵ月後に「今日は朝市で9時に開店してたよ。10時と決め付けるのはおかしい」みたいな話。
誰も過去に10時以外に開店したときもあるとか、そんな話をしているんじゃないんだけどね。それと一緒。「絶対ありえない」みたいな強い意味合いと勝手に思い込んでいるだけ。
そして、思い込みを他者が共有してくれなければ、揚げ足とって悪口を並べてるような奴。
# 技術論と誤字の話は訳分からん。物書きや文系の人間は誤字にうるさいだろうけど、技術者や理系の人間はあまり気にしないんじゃないの？
# 俺は誤字だけでなく、言い回し変えて「で、は、を」とかがおかしくなっても、大してチェックせずに書き込みしているから、結構ミスっているよ。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
仮定じゃなくて現実的可能性です。その違いもわからないんすか？数学的な頑健性の有無がはっきりと証明されるまで、(たとえば素数因数分解の難しさに依存した)現実の公開鍵暗号の計算複雑性は最初からあくまで仮定に基づいているに過ぎないのです。何回も繰り返して言ってるのに理解しようとしていないのはあなたの方ですよ。
Re:暗号解読？ (スコア:2)
解の公式が存在しないということで数学的に証明されております。
将来解の公式が発見されるとか、既に発見されているが公表されていないだけと言う話は、そもそも彼はしていないと言うのは私の主張です。
「概ね」の話を理解していないのですか？
>だから「複号化されないことになっている」と書いたつもりなんですけどね。
(#444156)
ってmightさんが述べていましたよね。
これを「何があろうと絶対復号されない」と言う意味に受け取っているのですか？
そう言う意味だと誰も言っていないんだけど。
貴方が「絶対的な物」と決め付けているだけでしょ。
鍵が盗まれたことと力押しを同じような物として述べているのはどうかと思うが、今回の話は京都府警が握っているかどうかの話なんだからさ。新発見の解の公式を使ったとか、暗号そのものを力押ししたなんてありえないだろ。
今回のケースではありえないんだよ。
ノーベル賞クラスの専門家が「解の公式新発見」と言った物に対して、「複号化されないことになっている」なんて言ったら「絶対的な物」と言い否定して変なことを言っていることになるけど、今回のケースはそう言う話じゃないよ。
京都府警ごときが、現段階で数学者が「解の公式が無い」と言っている暗号を破れるはずが無い。破れると思っているのならば理解に苦しむよ。
ついでに、
まともに議論したいのならば、挙げ足取りの国語の話などするな。悪い口を言うな。
他がまともな意見だったとしても、相手にしたくない（されない）。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
ほら嘘をついている。RSAなどの公開鍵暗号を簡単に解く手法が存在しない、ということは数学的に証明されてません。chanbabaはまったく基礎的な知識さえないのに、よく堂々と嘘が書けるものです。もし「解の公式の存在が否定されている」と言うのならその証明(つまり、素因数分解が高速には解けない、もしくは素因数分解以外の攻撃方法でRSAを高速に解読することが不可能、という証明)へのポインタでも良いから示して見せてごらんなさい。chanbabaには無理でしょうが。
もともとのmightのコメント [srad.jp]には「概ね」
Re:暗号解読？ (スコア:1)
ここで議論しているのはciphertext only attack あるいは
known planetext attack。
Winny自体や、RC4の脆弱性により解読されたのではないと思う。
choosen ciphertext attackレベルならやる気になったら、誰でも
数十台のパソコンと高速回線があればできるでしょう。
＃厳密に言えばChoosen ciphertext attackを応用して
＃さらに難易度を下げる方法をとることもできる。
Re:暗号解読？ (スコア:1)
Re:暗号解読？ (スコア:2)
『「簡単に解く手法が存在しない」と数学的に証明された』なんて誰も言っていない。
数学的に証明と言う意味を狭義に受け取り、広義で書いた物を否定しているだけ。
広義で書かれている物を狭義を持って否定するのは、そもそも意味を成さない。
それと、「chanbabaはまったく基礎的な知識さえないのに」「chanbabaには無理でしょうが」と言うのは議論を放棄した奴のせりふ。
それすら理解出来ないのですか？
貴方は議論ではなく言いがかりをつけているだけ。
RSA暗号で分かりやすいのはここ、数学の知識が無くても分かるように書かれているよ。
http://www.maitou.gr.jp/rsa/rsa10.html
勉強したいのならばどうぞ。
>「概ね」の話を理解していないのですか？
>もともとのmightのコメントには「概ね」の「お」の字も書いてありません。実際mightの次のコメントでもchanbabaの言うような「概ね」と言うような補足はまったく見られま
「概ねではない、絶対的な物だ」と否定していない。
あの話も広義で書かれている物を貴方は狭義を持って否定しているに過ぎない。
>なにせ公開鍵暗号のことを偉そうに語っているのに、そのごく基礎さえ理解できていないんですから。ほんとうにマヌケですね。
「偉そうに語っている」と言うのは事実ではない。貴方か勝手に感じているだけ。
そもそも、「数学的証明」と言う意味を「未来永劫解の公式が発見されないことの証明」などと捉えているのは貴方だけでしょ。
Re:暗号解読？ (スコア:2)
（中略）
>同一性の鑑定では“いちWinnyユーザー的な利用方法を用いた調査”によって被疑者が送信可能化にしていた著作物をリモートから鑑定。本物であることを確認したという。この際、著作物はすでに復号化されており、復号化済みのファイルを鑑定したという。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/11/28/1298.html
ってことなんで、「Winnyの暗号化を解読した」とは、単なる一般受信者としての普通のデコードを意味するのだと思う。
「独自の方法」と言っているのはあくまで、身元やIPアドレスの特定だけ。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
また今度もくだらぬ屁理屈ですか。計算量の話をしている最中に「解の公式がないことが証明されている」と言いだしたのは他ならぬ馬鹿chanbabaですよ。まずその証明へのポインタを示しなさい。自分からい
Re:暗号解読？ (スコア:1)
可能性としては十分にあり得ると考える。
通常の暗号解読の問題だと考えるのが、まず最初の間違い。
1.ファイルサイズが数メガと、通常の暗号文からするときわめて大きい。
2.暗号化によってファイルサイズがランダムに大きくなるわけではない。
3.MXによって、暗号化されていないファイル（候補）が容易に入手可能。
4.候補が入手できたモノについて、暗号文との突き合わせをする。
（候補がないため解読できない暗号文があるが全てを復号する必要はない。）
5.暗号化するソフトが既知のモノである。（これは難易度を下げる。）
これだけの要件があれば数学的には、現実的時間（数時間から数日）で解ける。
すなわち、暗号自体が脆弱性なわけではなく、ユーザーの利用形態（既知の
著作物の交換）が脆弱性を作り出している。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
「今までに数学的な証明が見つかっていない」
↓
「つまり 数学的に解く方法は現在はない」
↓
「だから 現在は 数学的には簡単に解けないということが
一般的な考え方である」
と言いたいのよ。
あなたの脳内解釈では
「暗号を解く公式が「無いことを証明
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞解の公式が存在しないということで数学的に証明されております
この場合「で」がポイントだね！
分かりやすく書いてみるね！
＞解の公式が存在しないと言うことで、数学的には解く方法
はない。つまり、その逆を考えてみると、数学的には
今現在解くことはできない
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞解の公式が存在しないと言うことで、数学的には解く方法
はない。つまり、逆に考えてみれば、数学的に「解く
方法がない」と証明されているとも言える。
では！
Re:暗号解読？ (スコア:0)
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞「だから 現在は 数学的には簡単に解けないということが
一般的な考え方である」
この「現在は」がポイントなんだね。
今話しをしているのは
「過去から現在における数学的な知識に基づいた上で考えれば」
ということなんだよ。
＞解の公式が存在しないということで数学的に証明さ
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞『「簡単に解く手法が存在しない」と数学的に証明された』なんて誰も言っていない。
＞数学的に証明と言う意味を狭義に受け取り、広義で書いた物を否定しているだけ。
＞広義で書かれている物を狭義を持って否定するのは、そもそも意味を成さない。
この文章の意味が理解できるかな？
「広義」と「狭義」がポイントなんだけど、
この二つを具体的にイメージできないと難しいかな！？
広義の場合、「今まで見つかっていない物は、無いと考えても良いので
Re:暗号解読？ (スコア:0)
あなたの言う数学はどうやら算数のようだが、狭義にとらえすぎだ。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞「解の公式が存在しない」と「数学的に説く方法がない」はイコールじゃないぞ。
前者と後者を「広義」でとらえれば、「今現在は」イコールで
考えるのが一般的（広義的解釈）なんだね！
前者を「狭義」・・つまり小さい小さい数学
Re:暗号解読？ (スコア:0)
>さあ、今回のポイントは「時間」だ！
数学的「証明」といったときに時間を問題するのはいかがなものか。
数学に証明された事象はL1公理系に矛盾なく成り立つ真理の証明であり、宇宙の始まり、それ以前から永劫の未来まで不変のものだ。
＞「解の公式が存在しない」
＞という言葉は、「今現在」のことを指してるよね！
数学のコンテクストであるかぎり、
そういう場合には「見つかっていない」という。
「存在しない」とはあらゆる時間軸上で存在しないとうこ
Re:暗号解読？ (スコア:0)
まさに先生、君の言う通りのことを真上に書いてるよね！
人の話はちゃんと聞こう！
Re:暗号解読？ (スコア:0)
＞そういう場合には「見つかっていない」という。
＞「存在しない」とはあらゆる時間軸上で存在しないとうことだ。
＞それが非存在の証明。
＞そもそも、数学の話の中で時間軸の議論など無意味なのだが。
おおもとの発言を「厳密な数学的コンテクスト」と考えて読むか
「普通の人が普通に話していること」と
Re:暗号解読？ (スコア:0)
「解の公式が存在しない」と「数学的に説く方法がない」はイコールじゃないぞ。
今現在とか未来とか関係ない。
今現在「解の公式が存在しない」として
Re:暗号解読？ (スコア:0)
って、これも二回目だな。
重ね重ねすまん。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
「算数」として考えなければ、おおもとの文章の意味は
理解できませんよ。
「数学」という世界から早く出ようね！
上の「算数」は「算数」だけを指してるわ
Re:暗号解読？ (スコア:0)
箱の中に何も見つけられないから、それは０。
０たす０は＝０
これが算数だ、それじゃダメって言いたいのは先生よくわかる。
でもね、それこそがダメなんだ、良く考えよう！
Re:暗号解読？ (スコア:0)
という発言の意味も、よく考えてみよう！
Re:暗号解読？ (スコア:0)
解の公式が存在しなくても、解法の存在証明ができないわけではありません。
だから、「解の公式が存在しない」と「数学的に解く方法がない」はイコールじゃないの。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
そんな事は百も承知で発言してますが？
上の発言のそこかしこにそう書いてるでしょ？
解の公式が存在しないことと数学的に解く方法がないことは
誰が考えても「当然イコールではない」のだが、
おおもとの文章を普通に読解すれば論理的におかしい部分はない。
「普通に」読解できないのは、イマジネーションが足りない
Re:暗号解読？ (スコア:0)
「先生」は「普通」って言葉で逃げてるんだよ。「普通」って言葉で片づけ始めた時点で議論は負けてるね。
あと自分が言っている意味が分からな
Re:暗号解読？ (スコア:0)
まあ、「先生」にとっては「普通」なんだからしょうがないのかもね。
他人に理解されない時
Re:暗号解読？ (スコア:0)
「数学的」とか「普通」とか元の議論の本質ではないね。
「勝ち」「負け」はないだろうけど、言い合いの当人は気にしてそう。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
なるほど。
では、「『解の公式が存在しない』と『数学的に解く方法がない』はイコールじゃない」
という部分において、両者合意に至ったということですね。
では、(#445144)の
「＞解の公式が存在しないと言うことで、数学的には解く方法
はない。つまり、その逆を考えてみると、数学的には
今現在解くことはできない、とも言える。」
は大嘘ということでよろしいか？
正しくは、
「解
Re:暗号解読？ (スコア:1, すばらしい洞察)
そうじゃないです。それこそが正しい。矛盾している
が、していない。
「数学的には」の解釈の仕方ですね
＞「＞解の公式が存在しないと言うことで、今現在の
数学を使って解く方法 はない。
つまり、その逆を考えてみると、現在の数学を使っても
今現在解くことはできない、とも言える。」
＃「数学的理論・考え方に基づいて」
＃「今現在の数学と言う手段に置いては」
＃の相違。
と解釈するのが「ごく普通」、つまり今の場合は
「相手の考えていること・言いたいことを予測し、
己の価値観のみでなく色々な人の価値観等を織り交ぜ、
言葉の定義や学問に置ける考え方等にはこだわることなしに
考え、解釈する。」
のではないか？
また、このような考え方こそが柔軟性やイマジネーション
と呼ばれる物の一部ではないのか？
でＦＡでよろしいですか？
まぁ真意は書いた人にしかわかんないけど。
少なくとも、書いた人の考え方に置いては
このように考えれば論理的にはおかしくない。
また「広義」「狭義」にも当てはまる。
＞両者合意に至ったということですね
初めからそのようなことは当然であり、
議論の中心はそこではない。
つまり私自身は「イコールではない」
と考えている（上でも書きましたが）が
CHANBABA氏の考えをイマジネーションを働かせ
柔軟に考えれば、このような論理展開なのではないか？
という結論に達した。
そりゃアンタの妄想だ、勝手に解釈するな
と言われそうだが、数学の証明問題をやっているわけではない。
正解や不正解があるわけではない。
それが「会話」ではないのか。
私が欲しい意見は彼の発言に矛盾がないよう考えた
私の解釈の仕方に置いてであって、
イコールである、イコールでない等の表面的な
事ではない。
それを、言葉の表面だけ捉え
「数学的という言葉の意味はだな・・」
という根本の考え自体に疑いを持たないことが
イマジネーションが足りない、見聞が狭い、という意味。
「数学的」という言葉の使用法が適当でないのは
誰の目にも明らかなこと。
しかしながら、「なぜ彼は 間違っている事を正しいと
言っているのか。その根源は何だ？」
という考え方に到達することが出来れば矛盾は氷解する。
少なくとも、彼は「自分が言ってることは正しい」という
信念で発言しているはずだ。ならば、そうなるには
どのようなプロセスがあったのかを考えなければならない。
反論をするのならば、そのプロセスに置いてであり、
結果の言葉のみに反論していても、永遠にプロセスには
たどり着くことはできない。
だからこそ、
結果の言葉のみを捉え、さらにその一部の言葉の定義のみに
こだわり続けるのは、「イマジネーションが足りない」
のだ。
Re:暗号解読？ (スコア:0)
一応、No!と返しておこう。
お互いに相手の言い分を汲もうとする努力は必要だが、
前言に矛盾があればきちんと撤回した上で、
できる限り誤解のないような表現に改めることこそが柔軟性であろう。
広義だ狭義だとごまかしたところでしょうがないよ。
>CHANBABA氏の考えをイマジネーションを働かせ
>柔軟に考えれば、このような論理展開なのではないか？
>という結論に達した。
いや、それはわかるんだけど、その論理展開はおかしいでしょって話ですよ。
>「数学的という言葉の意味はだな・・」
>という根本の考え自体に疑いを持た
Re:暗号解読？ (スコア:0)
勘違いした上で発言していました。
なので、そういうレベルの会話じゃないのか？
という誤解の基で発言していました。失礼。
＞論理展開はおかしいでしょって
勘違いを除外し読み返すと貴方の発言も納得できる
所が多々あります。失礼。
＞相手から疑念が出た場合でも「自分だけが正しい」と思いつづけることは、柔軟性を欠いているんじゃない
確かにその通り。私に欠けている部分です。
これがなかなか直すの難しいんですわ・・言われないと、気づけない。
忠告感謝いたします。
＞彼は過去の業
Re:暗号解読？ (スコア:2)
ファイルもハッシュ値もハッシュ生成式も公開されているが、何故本物と判断出来るのかは、ハッシュ値を逆算で同じにするのは極めて大変だから。
この大変さが暗号と一緒。
読むかどうか分からない添付された説明書の内容を改竄し、逆算でMD5やSHA-1の値を一緒にするのは数日で出来る様な話みたいに聞こえる。
ハッシュや暗号は逆算で簡単に求められない奴を使っているんじゃないの？
RSAも、公開鍵と物と暗号された奴から、秘密鍵を特定出来ないよ。
と言うか、３番行為は、winny使えば自ら復号出来る。
ついでに、「Winnyの暗号を警察が復号したことを認めたくないようだけど」って話。
「復号」と「暗号解読」って別の意味でしょ。広義では一緒だけど、狭義では違う。
一般の受信者は、MXとか別からファイルを仕入れなくても、受信しダウンロード出来なければソフトとして機能しないでしょ。
https(ssl)のサイトのhtmlが受信者でデコードされなければ意味を成さない。これと一緒。
誇大表現として「暗号解読」として警察が発表しただけなんじゃ？
どこにも暗号自体を破ったなんて話は載っていない。
ところで、中継者から受信者に送信される奴に一番初めの送信者情報載っているの？
IPアドレスと一番初めの送信日付時間情報。
この情報ってファイルの復号とは関係ないんじゃないの？