by
Anonymous Coward
on 2003年11月29日 18時36分
(#443740)
* 詭弁の見抜き方(オリジナル)
o 1.事実に対して仮定を持ち出す
o 2.ごくまれな反例をとりあげる
o 3.自分に有利な将来像を予想する
o 4.主観で決め付ける
o 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
o 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
o 7.陰謀であると力説する
o 8.知能障害を起こす
●9.自分の見解を述べずに人格批判をする
o 10.ありえない解決策を図る
o 11.レッテル貼りをする
o 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
o 13.勝利宣言をする
o 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
o 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
失敗続き (スコア:2, すばらしい洞察)
ただ少し失敗が多いように思えるのですが。技術的な困難さや金銭的な問題などいろいろあるとは思うのですが、それらを差し引いても失敗が多いように感じます。 状況は違うとは思いますが、隣の国では有人飛行に成功しています。 一方で補助ロケット切り放し失敗とはいえこれはそれほどまでに難しい技術なのでしょうか?有人飛行に比べれば技術的なハードルは高いとは思えないのですが。
失敗しても「次は頑張ります」とか「とても難しいのです」といえば許されると思う甘えがないと断言できますか?論調をみていると甘えがないとは思えないのですが。 フロンティアでの研究開発が大変なこともわかりますが、これだけ失敗が続けいているとやはり「宇宙開発は必要ない」などというあまり好ましくない論調がでてきてもおかしくないと思います。 さらに現在の技術者のレベルが疑われ「これだけ金を払ってこの程度なら払わない方がまし」と言われ技術者の雇用や育成に経済的な補助がなくなる可能性すらあると思います。
このようなことにならないように、次は確実に成功させてもらいたいと思います。
この次失敗したら流石に擁護したくなくなります。
予算の少なさが元凶…かも (スコア:5, 興味深い)
どんなに根性を入れてミスのないようにしようとしたって、トラブルの元を事前に知ることは無理、不可能です。あれだけ経験豊富なNASAですら、チャレンジャーのような事故をおこしているわけですから。
数限りない試行を経て、徐々にトラブル率を下げていくしかないのではないかと思うのですが…。
# もちろん、回数をこなすためには無駄を極限まで削らなければ
# いけない、というのはいうまでもありません。
Re:予算の少なさが元凶…かも (スコア:2, 興味深い)
EU版GPSのGALLEOのように、質の高いサービスを目的として
商用のプロジェクトを立ち上げて、産業を盛り立ててくような
ビジョンを提案してかないとね。
ここ [eu.int] を見ると、4000億円くらいで費用対効果がいいぞとアピールしている。
盗撮衛星にしても商用のシステムを提案できたんじゃないの。
最近中国がGALLEOのプロジェクトに参加したけど、
中国の高速鉄道プロジェクトとGALLEOとは関係ありそうだし、
日本はビジネスチャンスを逃した気がする。
ま、商用としては答えは出たので、
あとは、科学趣味でほそぼそと続けるしかないのかな。
Re:失敗続き (スコア:2, 興味深い)
センチメンタルな「甘え」論争ですか。
人間や組織には「甘え」が不可避(というかむしろ不可欠)であり、
その「甘え」の存在を認めつつ、それでもなお失敗を重ねながら
「甘え」を管理下に置いて成功率を上げていくのが
国産ロケット成功への王道だと思います。
しかしながら、国民の大多数が
「甘えは認めない、でも打ち上げ失敗も認めない」
と考えるのであれば、それこそが国産ロケット成功という
目標にむけた「覚悟」のできていない「甘え」ではないですか?
その「甘え」が日本国民の本質であるならば、
その「甘え」をちゃんと自覚して、
国産ロケットはきっぱりと諦めるべきでしょう。
Re:失敗続き (スコア:1, 興味深い)
どこかの都知事がまた「やろうと思えば一年で打ち上げられる」とか”御高説”を垂れてましたけどそんなわけないですよね。
宇宙産業は膨大な”裾野”を持ち一定の品質を持った部品を確実に調達する必要があります、総合的な”産業力”を要求されます。
要するに産業政策全般が中国などに比べて後れを取っているのではないでしょうか?
実際、スプートニクショックで焦ったアメリカは始めのうち失敗続きでしたが、産業政策を見直し、”産業をデザインし直す”大改革を行いました。
有人飛行に成功した中国も文革時代の誤りを反省し、特に日本の明治改革(革命)やアメリカの産業政策を研究したと聞きます。
これに対して最近の日本は高速道路政策を始め目を覆いたくなるようなデタラメな政策のオンパレード。
小泉首相が高速道路無料化論に対して「タダヨリ高いものは無い」とおっしゃたのを聞いて、もはや幕府を倒すしかないと確信しました。
Re:失敗続き (スコア:1)
うーん、でも高速道路は、安くするのは良いとしても
無料化してしまうとただでさえ多い自動車が余計増えるなとか。
建設費云々を抜きにしても、無料にした後の代償は大きいかも。
まあ、クルマの免許を取ってないガキの戯言ですが。
gy0
Re:失敗続き (スコア:0, すばらしい洞察)
文句は予算を3倍にしてから言ってくれ!
ちなみに、お隣も相当失敗してますよ。
いきなり横倒しとかロケットが近隣の村に落下したとか。
Re:失敗続き (スコア:1, 興味深い)
こ の 国 は 失 敗 に 寛 容 で は な い .
Re:失敗続き (スコア:1)
それで失敗するようなら組織ごと再建設ですな。
どれ位の予算が必要なのか? (スコア:1)
最近のいくつかの失敗は予算を増やすだけで解決できるのでしょうか?
本当に現場で働いている人,各プロジェクトを統括している人,
JAXAの偉い人がそれぞれ何を望んでいるのか,
その内,金で解決できるもの,そうでもないものが何なのか知りたい.
Re:失敗続き (スコア:0)
こちらは世界から鼻で笑われてる「一世代前の性能の偵察衛星」を積んで打ち上げて、
しかも失敗。
環境観測技術衛星は続けて同じような故障でだめになるし、
火星探査衛星も失敗するし。
衛星を作る技術も、ロケットを作る技術もこれではねぇ。
いやはや。
衛星に必要なモノ (スコア:3, 参考になる)
アメリカはNASAに1兆5000億円(そしてその上、国防予算の
宇宙関連にほぼ同額使ってる)
中国は1兆円(五カ年計画 [mainichi.co.jp]で)
日本のJAXAは2000億円 [nikkeibp.co.jp](うち情報収集衛星に550億円)
同額で失敗してるならともかく、はるかに少ない額しか出してもらっても無いのに責められる
JAXAの中の人も大変だと心から思います。
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1)
2000億円を無駄に使うかどっちがいいの?
1を聞いて0を知れ!
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1)
そりゃ、米露よりも遅れてやっているのだから、奇跡的になって当然だと思います。
は
#443791 [srad.jp]の へのレスで、
じゃあ君、1兆円を有効に使うか
2000億円を無駄に使うかどっちがいいの?
は
#443881 [srad.jp]の へのレスです。
分かりにくくてすいません。
1を聞いて0を知れ!
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1)
ある程度は無くなると思いますよ。
本当に基礎的な部分や、その業界での常識などは米ソが試行錯誤の末に作り上げて、
他の国はそれを利用しているのではないのですか?
>いまだに車のリコールだってあるし、(いろんなソフトの)バグだってあるし。
車については何も知らないので何も述べないことにしますが、
バグについてはソフトの規模が大きくなったからでは?
>失敗したらその予算は全部無駄だったってのは相当無茶な考え方だと。
それについてはあなたのいう通りです。ごめんなさい。
「中国は有人飛行に成功してどうして日本はまだなんだ」と思っていて、
とにかく早く成功させてほしいと思っていたからでしょうが、
間違っていました。
1を聞いて0を知れ!
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1, 参考になる)
同額近く出してるのに、向こうは有人飛行を成功させ、こっちは人工衛星一つ
まともに打ち上げられないんじゃ、税金払ってる国の中の人々も大変だなぁ。
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1)
物価換算してみたら中国の方が大きいですね。
TomOne
Re:衛星に必要なモノ (スコア:2, 参考になる)
あの~、日産自動車は再建のために航空宇宙部門を切り離した [nissan-global.com]んですが、もう一回やれと?
#旧ISASの固体ロケットシリーズは日産製です。
ネタにマジレス(w
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1, 興味深い)
ノウハウも多いと思います。
いやいや、軍事系で予算が取れなかった上にあちらはロシア崩壊後の情報技術流出があります。今回もかなりパクリで人的物的被害出して見たいですし。日本はそれを回避するのにかねかけてます。
対して日本は今までのアメリカ依存の宇宙開発から脱却して、国産での技術開発をしようと考えた経緯があります。
それぞれ各国の思惑に制限されてロケットを打ち上げてるのが現状です。その上で同じ土俵に立った日本はがんばったとはいえないんでしょうか?
H2のころは基礎レベルからの立ち上げ、コストもかかります。
そして現在は安定性を求めるところで金をかけて一人前な状況なのにそこを理解しないで・・・ってのが問題になってるんだと思います。
問題点は「まだ量産レベルではない」ってのをみんなが理解できてない点だと思いますが?
Re:衛星に必要なモノ (スコア:1)
「96年から2000年までの第9次5カ年計画では宇宙開発費として3600億元(約4兆6800億円)を投入する。」
なので5で割って約1兆円としたのでしょう。
私もどっち(1年か5年)かわからずにリンク追ったので、
追わなくてもわかるような書き方であればなお良いコメントだったのは確かですが
クリックひとつで確認できることをせずに「比較できない」と脊髄反射するのはどうか。
Re:失敗続き (スコア:1)
どうせ日本は内需国なので国民の総力を上げてロケット打ち上げを実現するのです!
道路なんて作ってる金と資材があれば宇宙開発をやってくれ~。
Re:失敗続き (スコア:1)
例えロケット打ち上げに失敗しても、次につながるデータが取れればいいと思うが、それは世間に分り難いし、開発側もアピールし難い事だから。
それに、宇宙よりも道路の方が人に身近で認識し易い点もあるし。
Re:失敗続き (スコア:3, すばらしい洞察)
でも、道路は基本的にその沿線および終点に住んでいるか、そこに用事のある人にしか関係ないけど、宇宙は誰の頭上にもあって、その技術は気象・通信などみんなの生活の役に立ってるんですけどね。「流通面で果たす役割は大きい」とか言われても、一ヶ月間の通行台数が4桁しかない高速道路も多い中、今以上に道路を造ってもどれだけ役に立つんだか判りません。
宇宙開発の一番の問題は一般メディアでは失敗しか大きく取り上げないことでしょう。
Re:失敗続き (スコア:0)
しかもJAXAになって、IGSがらみとかで誤魔化されて予算減らされてるし。
Re:失敗続き (スコア:0)
一方、税金の無駄遣いは増えている [yomiuri.co.jp]ようです。
Re:失敗続き (スコア:0)
も う 、 飽 き た 。
他におもしろい言い訳はないのか?
Re:失敗続き (スコア:2)
>他におもしろい言い訳はないのか?
それが真理なんだから、他のはないでしょ?
Re:失敗続き (スコア:1, すばらしい洞察)
必ずしもそれだけが真理ではないですよね。
物事はそのように単純に判断できるものではありません。
以前の衛星切り離し失敗で露呈したのが、テストや仕様どおりに
完成しているかの確認をメーカーにまかせっきりにしていて、
当時のNASDAではほとんどチェックしていなかったという体質も
ありました。
予算が潤沢にあれば質の高いものを作れるのは確かですが、
予算が潤沢にあっても質のよいものが必ず作れるわけでもない
ことも確かです。
Re:失敗続き (スコア:1, すばらしい洞察)
上の方で偉そうにしているやつらの報酬を成功報酬にすれば 簡単に成功したりして。
Re:失敗続き (スコア:1, おもしろおかしい)
じつは次世代高級打ち上げ花火の開発でした。
大成功です。
Re:失敗続き (スコア:2, 参考になる)
予算がないので失敗しましたというのは、無能な研究者のいい訳にしかならないよ。
それか莫大な予算を与えて、それで世界中の優秀な研究者を金で集めて研究させるか。
いずれにせよ、それなりの予算でそれなりの成果を上げない研究者には税金を投資したくないね。
#というか、NASDAの財務諸表 [nasda.go.jp]をみると分かるんだけど、
NASDAの連中は予算なんて守っていないしね。毎年、600億円も余分にに使っている。
国民が承認した予算の枠を超えて平気で600億円も赤字を出してるし。
どこかの公団みたいなとこだな。しかも累積赤字は2兆6000億円!!!!
この赤字は誰か穴埋めするんだろうか。。。国民一人当たり2万円だよ。
Re:失敗続き (スコア:0)
Re:失敗続き (スコア:1)
だいたい、払えっていわれても払えないし。
1を聞いて0を知れ!
Re:失敗続き (スコア:2, 参考になる)
これ、一般企業会計と意味が異なるそうです。ここのNo.46 [sacj.org]で取り上げられているように「打ち上げ費用は成功・失敗に関わらず損失として計上される」財務会計上のしくみだということで。
Re:失敗続き (スコア:3, 興味深い)
o 1.事実に対して仮定を持ち出す
o 2.ごくまれな反例をとりあげる
o 3.自分に有利な将来像を予想する
o 4.主観で決め付ける
o 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
o 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
o 7.陰謀であると力説する
o 8.知能障害を起こす
●9.自分の見解を述べずに人格批判をする
o 10.ありえない解決策を図る
o 11.レッテル貼りをする
o 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
o 13.勝利宣言をする
o 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
o 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
Re:失敗続き (スコア:2, すばらしい洞察)
> 奇跡的な数値で日本は実績を上げているわけですが。
別に一からやってるのでなくて、2番煎じ、3番煎じですからねえ。
打ち上げることが出来ると分かっているものを、打ち上げる訳で、
しかも、何度か成功しているものに失敗している訳で。
失敗に学んでいないだけでなく、成功にも学んでいないと。
それに品質管理がずさんなのでは?成功品と同じものすら作れないんだし。
Re:失敗続き (スコア:1)
1を聞いて0を知れ!
Re:失敗続き (スコア:1)
日本は火薬(鉄砲)伝来以後、江戸時代くらいかららしいよ
龍勢 ロケット [google.com]
Re:失敗続き (スコア:1)
死者500名だとか。
──おお神よ、あんたそこまでやるか?――
Re:失敗続き (スコア:1, 参考になる)
それを取り戻すための悲願の国産ロケットでしょ?
他国は山ほどロケット落として技術を習得しました。
今日本は後発なぶん条件はいいですけど、ちゃんと国産で世界レベルに持っていったことはどうしてわからない人が多いんでしょう?
#もしかして後発だから外国のデータ山ほどもらえてるとでも思ってるんでしょうか?
空打ち (スコア:1, 興味深い)
H2A 2024としては2回目?のチャレンジで失敗というのは非常に残念。
とにもかくにも金がなさすぎ。
・試験のための金をキチンと出せ。
・継続的に打ち上げできる環境を作れ。
・水酸エンジンを輸出させろ。
LE-5を兵器だとかいうなら、ビデオカメラも兵器だ!
その空打ちの予算すら出ない (スコア:1)
他国のロケットの打ち上げ実績との比較でいえば
未だ試験段階のロケットに実用衛星を無理矢理
のせなければならない事態になっているのが
現状です。
まあ、失われた衛星が必須の気象衛星でなく、役に
たたない情報収集衛星だった事は不幸中の幸いですが・・・
Re:その空打ちの予算すら出ない (スコア:1)
> 他国のロケットの打ち上げ実績との比較でいえば
> 未だ試験段階のロケットに実用衛星を無理矢理
> のせなければならない事態になっているのが
> 現状です。
接続部分だけ打ち上げて分離実験やるんだったら、何回でも出来るでしょ。
もうこれ以上本体を打ち上げる必要なし。
接続部分だけを100回ぐらい打ち上げて、練習してください。
#それにしても原因が「雨のせいで火薬が濡れたから」とかだったら笑える。
#雨が降ることは想定していませんでした、とか。
#上の部分は雨がよく当たりそうだし。
Re:失敗続き (スコア:1, 興味深い)
そうやって、気象衛星が他国(の企業)の都合に振り回されることが増えてもいいと?
また、今回のはどれくらいの実用性というか性能というかわからないけど、情報収集衛星という、軍用と解釈されかねない(中国や韓国がヒステリックにいうのとは違って、外交手段としてそう解釈される可能性もあり)代物なんだから、外国の企業に頼むなんてことになれば、「軍事衛星をわざわざ外国の企業にあげてもらわなきゃいけない」なんて悪意をもった言われ方もされるおそれもあるのに。
#たとえ、それが日本の世論としては「ばかばかしい」と思われても、相手の国でそういう世論がまかり通れば、それを追い風に堂々と外交カードとして、外交の場面で切ってきますよ。
#しかも、第3国での評価として、相手の評価に同調する国が増えれば増えるほど、こっちは国際的に不利になるし。
Re:失敗続き (スコア:1)
アメリカの企業に衛星を注文して、大変な事になってますよ?
宇宙開発も油田開発も「高コストだが供給が絶たれたときの保険」としての
必要悪(?)なのです
Re:失敗続き (スコア:0)
Re:失敗続き (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:あーうー (スコア:0)
ロケットに憑かれている精神異常者がいるから気を付けましょう。
Re:あーうー (スコア:1, おもしろおかしい)
ためのミサイルの開発予算を組んでもらうというところからはじめるか。
Re:あーうー (スコア:1)
疲弊したゴミのような国力ではゴミのようなロケットしか作れない。
結果、ロケットは飛ばない、国はビンボーになるだけ。
まーロケットを軍事に置き換えれば昔からある軍事国家の辿る道そのまま、ってことですな。