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サルも数を数える」記事へのコメント

  • 当該研究室より (スコア:3, 参考になる)

    by Pooh (4850) on 2002年02月23日 20時12分 (#65884)
    一応隣の部屋でやっているナマケモノからの補足。新聞は例によって膨らましています。実際は「高次の触覚担当のエリア」と思われていたところで、動作回数に対応する細胞活動があった、というだけです。指を折っていないことは(念のため)筋電図で確認済みです。ニホンザルは動作回数だと5-6まで数えますが、「抽象概念としての数」ではないでしょう。また、図形とかの記憶ではスタックの深さは2-3程度、が実感です。チンパンジーで4-5、人間はx87と同じく8ぐらいあります。私はというと、、Delphiのコードを書きつつ思うに、自分スタックの深さは3-4かも。
  • by messo (7339) on 2002年02月23日 18時31分 (#65850) ホームページ 日記
    思考はイメージであり行動はイメージを引き出す切っ掛けとなる。
    よって初めの呼び出しの切っ掛けを失うと人間でさえ支障がでる。

    人間様と考えるより少しだけスタックの数が多い生物が人と考えましょう。
    下手すると動物に負けている人いませんか?
    • 人間に似て非なる生命体が地球上にいないのが 比較上の問題になっているのかも。

      ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスがご存命であれば 人間さまもこのように尊大には...

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      • >このように尊大には...

        似てるけど微妙に違う(しかも相異点はどうでも良い点ばかりの)ものを
        「差別」
        するのは現行人類の得意技ですね。
        尊大さを減らす薬として機能してくれるかどうかは怪しいなあ。

        やれ黒人だアラブだユダヤだ韓国だ(ごめんね>世界の諸兄)といって差別する(=自分は偉いのだと尊大モードになる)わけですから、
        ましてネアンデルタールでは、やれネアンデルタールだと投石とかしまくりっつーほうに300カノッサ。

        で、絶滅寸前まで減らしてから「保護」活動をはじめる。

        #別解:人類の敵、テロ、だと決めつけて殲滅を目指すって道も有りだな。

        比較の対象がなんぼ居ても、ただしく比較する(差別でなく)をする能力が
        そっちのほうになければ、結局同じです。
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        • で、絶滅寸前まで減らしてから「保護」活動をはじめる。
          投稿してみた後、別のセンでそうかも、と思い始めました。

          だって基本的人権を保障しなきゃならない生命体の境界線が亜種の存在であやふやになりますから、紛争の的になること間違いなしですね。

          今は絶滅しているからホモ・サピエンスの亜種に分類されているネアンデルタール人も、現存していれば政治的 (宗教的?) な理由で別種に分類されていたかも知れません。

          これで、更にホモ・エレクトス辺りまでがご存命だったら動物愛護のあり方とかが今と全然違ったんでしょうねえ。

          • 猿人や旧人は動物なので「動物として」権利を保護する派
          • 猿人や旧人は人類の亜種としてそれなりに権利を保護する派
          • 現生人類同様の権利を求める派
          • 基本的人権なんて存在しない!派

          親コメント
        • > で、絶滅寸前まで減らしてから「保護」活動をはじめる。

          実際にホモ・サピエンスに絶滅させられたから
          現存していないのではないでしょうか。
    • 今でも「1, 2, たくさん」の文化って生きているのでしょうかね?その人達の数え方は「右手、左手、もうもてない」なのではないかと想像します。
       
      それに対して普通の人は指を折って数えるから、両手で10まではうまくいく。それ以上の数は、その繰り返しで理解できる。でも、それだったら猿は両足でも結構器用につかえるから、20までをプリミティブとして持っているかもしれませんね。
       
      #さぁ、みなさん猿に敗けないように、足の指の体操をはじめましょう。
       
      まぁ、理論的には1024まで数えられてもいいんだけれど、小さい頃から仕込まれないとおそらくむりですよね。どなたか、小さいお子さんをお持ちの方、指を使っての2進法を教えてみてはいかがですか?
       
      #ところで、弓矢の数え方の単位のscore(20本)てのは、体を使って数えるような単位
      #なんでしょうかね?たぶん、易の64交は体を使って数えてたのではないと思いますが。
      親コメント
      • > 今でも「1, 2, たくさん」の文化って生きているのでしょうかね?

        言語の単数形と複数形さえそれの名残なんですが。

        更に古くは双数形というのがあって、
        それこそまさに「1, 2, たくさん」でした。
        今でもアラビア語には双数形が残っています。
  • by zeissmania (3689) on 2002年02月23日 19時40分 (#65870)
    日経 [nikkei.co.jp]の記事によれば、特に5が上限というようには書いてないですが....5回までを数えるときに、1回目、2回目..5回目のそれぞれの時に反応をする脳細胞が見つかった、ということですから、数を数えることと脳細胞の関連性が見つかったということで。 実験回数を10回にすれば、10回それぞれの動作で反応をする脳細胞が見つかるのかも知れないし。
    • by Anonymous Coward
      でも、そもそも特定の動作回数を特定の細胞で表現することって脳の進化とか、情報論的にどんな意味があるんですか?指折り勘定ってまさか腕とか手に対応する細胞が活動していたわけじゃないですよね?
      • by zeissmania (3689) on 2002年02月23日 22時22分 (#65915)
        >脳の進化とか、情報論的にどんな意味があるんですか?
        脳が数をどうやって認識してるかってのは、それ自体重要なことだと思いますけど?

        >手に対応する細胞が活動していたわけじゃないですよね?
        下の方で現場の方がコメントされてますよ。
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  • by tanimachi (4564) on 2002年02月23日 20時11分 (#65882) 日記
    このテストって、非破壊かどうかに興味があります。

    もし非破壊なら、自分の頭の中で、いくつまでの数が別個の領域にマップしてあるか、興味があるんですけど。きっと、個別マップ領域の外って、抽象的なんかなぁとか。
    やったことはないのですが、自分としては、きっと1万くらいまでの数なら1から順に数えられると思ってます。でも、頭の中に1万くらいまでの自然数のマップがあるのは想像したくない……
    • 実際は (スコア:4, 参考になる)

      by Pooh (4850) on 2002年02月23日 20時24分 (#65889)
      頭蓋骨に穴をあけた上で、脳の皮を貫いて破壊的に太さ0.1-0.3mmの手作り電極を指します。大丈夫、脳の皮には痛覚のセンサーがないので痛みはありませんから:P)。たぶん人体実験に手をあげれば、手っ取り早く歴史に名を残せます。、、にしてもマイクロマシンとかの恩恵ってないですね、この業界。「何ヶ月も塩水に埋め込みできて」「インピーダンスが1Mオーム程度に先端以外を絶縁体でコートできたさびない金属の電極+バイアス電流pA程度のアンプ+塩水の元で数ミリ程度チップを動かすマイクロドライブ」を何組かOn Chipで製作できたらいいだけ、、なんですが。今は電極の手作りって日本刀を鍛えるみたいな作業です。
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年02月24日 17時00分 (#66098)
        >たぶん人体実験に手をあげれば、手っ取り早く歴史に名を残せます

        ええと。尊厳死だかの幇助が合法か?ってのは各国が色々悩んでいる
        (そして"色々な"答えを出している)分野でしたっけ。

        それと同様というか延長だと思うんですが、こういう実験に
        本人が志願したとして、それを受けて実際やるってのは、
        合法なんでしょうか?

        >脳の皮には痛覚のセンサーがないので痛みはありませんから:P)。

        痛みどころか、「自分」を喪失することも有りえるんですよねきっと?(^^;;
        死ぬってのもありそうだし、精神だかなんだかがおかしくなるってのもありそうだし。そういう意味での喪失ね。

        #ボケに野暮つっこみをしたいわけではないです(^^;。質問したいだけでして。
        #該当おさるさんはその後どうなる(&する)んでしょうか?とかを。

        余談:
        「猿も木から落ちる」にひっかけてるんだろうか?
        親コメント
        • Re:実際は (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2002年02月24日 22時04分 (#66174)
          Pooh@homeの続きです。そういうわけでハリを刺す程度なら、加害行為ではないでしょう。法律上は「識別チップを体に埋め込むこと」に近いのではないかと。本人希望なら問題ないでしょう。もうすこしまっとうな埋め込み電極を大手メーカーが開発してくれるとFireFoxやMatrixみたいな事がそのうちできる「かも」。そうそう、帯域が100-10kHz程度の信号相手のアンプなので、松下はオーディオ部門が神経研究用の機械を作っています。こういうのは儲からないでしょうね。
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        • by Anonymous Coward
          Pooh@homeです。機能上のダメージは100回ぐらい刺してもありません。ハリ治療の親戚みたいなもので、治癒能力がある上に、脳回路は0.1-0-5mm程度の蜂の巣みたいな「演算Unit」が冗長性を持ってずらっとならんでいるので、電極を縦に刺しても一つのUnitにしか影響しません。ヒトでもてんかん(脳の自励
      • by Net2000 (6704) on 2002年02月25日 13時32分 (#66330)
        ハンニバルのラストシーンやインディジョーンズの猿の脳みそ 料理が連想されてアレゲな気分!
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    • 自然数のマップ (スコア:2, おもしろおかしい)

      by hirata (3986) on 2002年02月23日 20時20分 (#65887)

      飛び地で、9801とか80386とかがマップされてたりして :)

      親コメント
    • by G7 (3009) on 2002年02月24日 17時12分 (#66099)
      以前どっかで聞いたような気がする(rubyのmlだったかなあ)話ですが、
      pythonは起動時に、あらかじめどうせ使うであろう0に近いあたりのintegerのインスタンスを、
      数十個だか数百個だか生成しといて、プールに貯めとく、とかいう話だったかと。
      一方rubyは、object参照変数にタグをかましてintegerを表現することにより、
      実際にはintegerのインスタンスってものが無い、というかたちになってる、と。

      個別マップがあるとすれば、脳はpython型だったということになる、のかな(^^;
      マップのないruby型も魅力的だなあとか思ってみたり(^^;

      つまり、マップとかインスタンスとかの有無と、数字「クラス」の有無とは、ちと違う概念かなーと。
      なので、

      >頭の中に1万くらいまでの自然数のマップがあるのは想像したくない……

      数えられるかどうか?とマップが有るかどうか?とは、あんまり関係ない概念じゃないかあ。

      ところで、「顔細胞」って有るんですってね。
      他人の顔を顔だと認識し更に個人差(=それが誰なのか)を一発で判別する、という仕掛のために
      人間では細胞のうち1割だか2割だかというトンデモナイ量(CPU power?)を専用に割りあててるとか。
      それに比べれば整数(のうち良く使うあたりのマップ)なんて屁でもない数かもかも(^^;
      親コメント
      • by tanimachi (4564) on 2002年02月25日 0時03分 (#66219) 日記
        うーんと。
        もし、自分の頭の中に20くらい (足の指のイメージ?) 位までしかマップがなかったとしたら。100くらいの数はきっと理解していると自分は思っているので、20から先は一階上の抽象で理解をしていて、もしかしたら加算無限につながる領域を理解できている可能性があるわけです。

        もし1万までマップがあって、その先がないとしたら。
        よく、「そんな大きな数字は想像できない」って表現しますよね。その大きな数字ってのが、マップの最大だ、って可能性が大きくなるはずです。
        で。自分の頭がどうなってるかなぁって興味があるわけなんですが。

        100までしかマップがなかったりしたら。明日から、101をもって「そんな大きな数字」といわなきゃ。それイヤすぎでしょ?
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年02月25日 4時48分 (#66248)
          >よく、「そんな大きな数字は想像できない」って表現しますよね。その大きな数字ってのが、マップの最大だ、って可能性が大きくなるはずです。

          てゆーか、まさにその「(大きな)数字が想像できない」というものいいが、想像できない俺です(^^;
          なんで単に大きくなったとたんに数字を「想像」できなくなるかな?と。
          数字なんざなんぼでも想像できるだろうに。

          なにがどう想像できてないのか?を自分で理解してない(^^;人が、
          そーいうものいいをする、のではないかと俺は勘繰っています。
          酷いのになると単に、桁が多すぎて数えるのが苦痛だとか、読みかた(和語や漢語の)を知らないとか、
          というだけの意味でソウ言ってるんではないかとすら…

          数字そのものの理解のマップじゃなくて、数と具体物とのマップ
          というならば、「見た」ことのない物(の数)については「想像」できない
          という想像力の貧困(笑)がありえるかも知れませんが。

          まあ、0すら昔の人類は想像できなかったくらいに抽象概念である
          らしいですから(^^;、大きな値ばかりがマップ(有るとして)の外だとは限らないんでしょうね。

          >100までしかマップがなかったりしたら。明日から、101をもって「そんな大きな数字」といわなきゃ。それイヤすぎでしょ?

          100だろうが100^100だろうが、それで「自分が困る」かどうかだけの問題ですね、「イヤすぎ」と言いたくなるかどうかは。

          困る閾値がどこにあるか?は、暮らしてる文明の仕組とか、もっと違うものに依存してるんじゃないかなあ。
          古代の大半の人は3つくらい数えれば十分だったかもだが、
          同時代(^^;のアリストテレスだのなんだのは限界が遥か上でないと困っただろうから。

          それにマップとやらがobjectじゃなくて変数である可能性もあるかも。
          つまり1の入ってた変数を捨てて2を代入するとか(笑)。
          親コメント
    • by Anonymous Coward
      めちゃくちゃてきとーな実験をば。

      ためしに、1から20くらいまで適当に数を思い浮かべて、
      瞬間的に他の数字が浮かんでこないものを出して
      みると、私の場合はこんなかんじ。

      0, 1, 2, 3, 4, 5, 7, 11, 13, 17, 18, 19

      逆にいえば、6,
  • by Wildcat (2067) on 2002年02月25日 8時37分 (#66261) 日記
    カラスも数えるって聞いたことあるんだけど、どうなの?
    もし数えられるとすると脳の大きさの問題ではないと思うな。
    --
    (´д`;)

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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