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遺伝子ドーピング実験に成功」記事へのコメント

  • >強力なお化けのような選手ができるかも?
    手法が新しいだけの話なのに「お化け」とかいわれちゃうの?
    ちょっとでも遺伝子操作された人間は人類に分類してもらえませんか?
    それはいくらなんでも狭量にすぎませんか?
    • >ちょっとでも遺伝子操作された人間は人類に分類してもらえませんか?

      先走り過ぎっす。そこまでは言っていないような。

      例えば、強力なヘディングができるように、角とそれを自在に動かせる頭皮の筋肉を備えた
      遺伝子改造人間とか、ボールを投げる時にバランスを取りやすいよ
      • by Anonymous Coward on 2004年02月17日 15時05分 (#497329)
        > 例えば、強力なヘディングができるように、角とそれを自在に動かせ
        > る頭皮の筋肉を備えた遺伝子改造人間とか、ボールを投げる時にバラ
        > ンスを取りやすいように効き腕じゃない腕が15ポンドほど重たいボー
        > ンリング専用遺伝子改造人間とかまでいったら、化け者呼ばわりして
        > もいいいですかね?

        自分なりの境界線を定めて
        自分を含む範囲ではないことと
        「化け者呼ばわりしてもいいい」ことを結び付けようとするのは
        障害者差別のスタートですので
        その発想は根底から破壊しておいた方がみんなで幸せになれると思いますよ
        親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2004年02月17日 16時13分 (#497396) 日記
          > その発想は根底から破壊しておいた方がみんなで幸せになれると思いますよ

          そうでしょうか?あなたなりの境界線を定めて、あなたを含む人間の範囲でないと評価することと、それを「『人間以外』呼ばわりしていい」ことを結びつけることもできなくなるのでは?
          その内、動物や植物、無生物にも人権を認めろ、という話になりかねませんが、そうなるとみんな幸せになるでしょうか?
          親コメント
          • by nodocuments (12199) on 2004年02月17日 16時38分 (#497424) 日記
            それはいくらなんでも拡大解釈のしすぎでしょう。
            動物や植物、無生物はそもそも人間じゃないんですから。
            「人間以外」呼ばわりしたっては何ら問題は無い。
            親コメント
            • by zeissmania (3689) on 2004年02月17日 16時43分 (#497431)
              ん?だから遺伝子操作が拡大してしまえば、「人間」の定義がなくなってしまうのではないの?
              親コメント
              • by nodocuments (12199) on 2004年02月17日 17時30分 (#497471) 日記
                その個体が自分のことを「ヒト」と認識していればそれは「ヒト」でしょう。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                でも実際は逆の進行をしてるんですよね。
                人間の定義が存在しないので色々なことが問題になると。
                で、問題になった後法で何とかしているのが現状。

                # 「まだ人間じゃない」とか。
              • by zeissmania (3689) on 2004年02月17日 17時42分 (#497489)
                人間に育てられて人間と共に育ったチンパンジーやゴリラなどは、自分のことを人間と同類と認識するそうです。
                人間とチンパンジーの写真と教育されたチンパンジーの写真を混ぜておいて、分けさせると、ちゃんと人間とチンパンジーを分類するのですが、自分の写真だけは人間の方に入れるのだそうです。
                つまりあなたの定義だと、人間に育てられて人間だと思っているチンパンジーは人間である、ということになります。
                親コメント
              • by nodocuments (12199) on 2004年02月17日 17時52分 (#497506) 日記
                「ヒト」の遺伝子改造が前提の話ではなかったのですか?
                もとから「ヒト」でないものを持ち出されても困ります。
                親コメント
              • by zeissmania (3689) on 2004年02月17日 18時03分 (#497520)
                「ヒト」の遺伝子に「ヒトでないもの」の遺伝子を注入してしまって、遺伝子的に「ヒト」ではなくなっても、自意識は「ヒト」であるという状態の時に、それは「ヒト」か「ヒト」でないかという議論ですよね?
                遺伝子レベルでの改造となると、元がヒトであろうとヒトでなかろうと、あまり関係なくなってしまいますよ。元のヒトの遺伝子がほとんどゴリラの遺伝子と入れ替わってしまっても、「元はヒト」と言えますから。
                あるいは逆に、ゴリラにヒトの遺伝子を注入して、ヒトそっくりなゴリラができたら、どうなります?
                親コメント
              • by nodocuments (12199) on 2004年02月17日 18時43分 (#497553) 日記
                >「ヒト」の遺伝子に「ヒトでないもの」の遺伝子を注入してしまって、
                >遺伝子的に「ヒト」ではなくなっても、自意識は「ヒト」であるという
                >状態の時に、それは「ヒト」か「ヒト」でないかという議論ですよね?

                「遺伝子的にヒトでない」状態を定義してください。
                注入しただけですか?
                注入した遺伝子の形質が発現したらですか?
                形質が個体に定着したらですか?
                遺伝形質として定着したらですか?

                >遺伝子レベルでの改造となると、元がヒトであろうとヒトでなかろうと、
                >あまり関係なくなってしまいますよ。元のヒトの遺伝子がほとんどゴリラの
                >遺伝子と入れ替わってしまっても、「元はヒト」と言えますから。
                >あるいは逆に、ゴリラにヒトの遺伝子を注入して、
                >ヒトそっくりなゴリラができたら、どうなります?

                あまりにもSFな仮定ですね。
                遺伝子も恒常性の内側にあるので、恒常性を破壊するほどの入れ替えは不可能です。
                ある形質が働けば別の遺伝子のスイッチが入り、その形質を抑制するといった
                フィードバックが果てしなく行われているんです。
                メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です。
                親コメント
              • by zeissmania (3689) on 2004年02月17日 18時59分 (#497568)
                >「遺伝子的にヒトでない」状態を定義してください
                ほっほ~、自分はあいまいな定義をしておいて、逆ギレ?
                生物学的には、
                ・交配が可能
                ・交配してできた子供が、更に交配可能
                な時に、交配した2つが同じ種であると認定します。
                なので、「遺伝子的にヒトでない」状態というのは、「ヒト」との間で子供ができないようになるまで、遺伝子形質が変わってしまったときです。

                >メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です
                なるほど。つまり遺伝子操作をしても、遺伝子的にヒトがヒトでなくなることはない、ということですか。ということは突然変異による進化や種の変異は起こり得ないのか。
                親コメント
              • by nodocuments (12199) on 2004年02月17日 20時13分 (#497623) 日記
                >なので、「遺伝子的にヒトでない」状態というのは、
                >「ヒト」との間で子供ができないようになるまで、
                >遺伝子形質が変わってしまったときです。

                注入されたDNAが生殖細胞にまで及び、獲得形質として定着した場合ですね。
                まずありえませんが、生物学的にはそれはキメラであり、ホモサピエンスではありません。
                ただし、社会的に「ヒト」として扱われるかどうかは獲得した形質次第だといえます。
                表面に現れない形質なら誰も気づかず、あたりまえの時間をすごすでしょう。
                生理的/宗教的嫌悪をもたらす外観だったりすれば、楽しくない時間をすごすでしょう。
                極端に凶暴だったりすれば、人生は短いでしょう。

                >>メタモーフを起こすほど他種の形質を取り込むなんて不可能です
                >なるほど。つまり遺伝子操作をしても、遺伝子的にヒトがヒトでなくなることはない、

                「遺伝子操作をしても」ヒトはヒトです。
                ヒトをヒトで無くすほどの操作をすればフィードバックが途切れて恒常性が破れ、
                その個体は死にます。
                ただし、生命は維持できるが意識を維持できないという状態はありえます。
                コミュニケーションが取れませんからその固体の自意識など知る由もありませんが
                たとえそうなっても「社会的」に「ヒト」と定義されるでしょう。

                >ということですか。ということは突然変異による進化や種の変異は起こり得ないのか。

                意味不明です。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                気のせいかもしれないけど,前提条件がズレてる気がする.

                ・生物学(遺伝学?)的な差異
                ・社会とか法律とか・・人権が与えられるかどうか
                ・精神論とか集団心理とか

                混ざってないかい?
              • by zeissmania (3689) on 2004年02月18日 12時16分 (#498056)
                遺伝子改造による生物学的差違がどこまでならば、社会的に人権を与えられるのだろうか?というのが問題、というつもりで私は議論しているのです。
                親コメント
              • by Jadawin (2174) on 2004年02月18日 13時42分 (#498185) 日記
                全く逆の可能性の話です。
                日本の法律では母体から生まれたかどうかが重要だそうです。

                #凍結受精卵を他人のお腹を借りて出産した人が、実子認定を拒否されたと言う話がごく
                #最近ありましたよね。

                じゃ、チンパンジーの受精卵を人間の女性のお腹で育てて出産した場合、遺伝子的には
                チンパンジーなのですが、社会的には人間扱いせざるを得ないかもしれません。

                ドリーと同じで、何千例か試せば成功するかもしれんですよね。

                #こんなことをやる人がいるとは思えませんが、人間の定義は必要な気がします。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >#凍結受精卵を他人のお腹を借りて出産した人が、実子認定を拒否されたと言う話がごく
                >#最近ありましたよね。

                実子認定しないことと人間扱いしないことの区別もつきませんか、そうですか。
              • by Jadawin (2174) on 2004年02月18日 16時42分 (#498388) 日記
                >実子認定しないことと人間扱いしないことの区別もつきませんか、そうですか。

                ふむ。なにやらエキサイトしていらっしゃるようで。「実子認定されてないから人ではない」
                とは一言も言った覚えはありません。

                私が問題にしているのは、あくまでも「人間の条件とは何か?」です。

                先程の「人から生まれたチンパンジー」は、単純な「人から生まれたものは人」という定義が、
                通用しないの可能性を提起してみただけのことです。

                遺伝子的に親子関係があっても、その子が他人の腹から生まれた以上そちらの事実を優先する
                という判断がお役所で下されたということは、受精卵の遺伝子的特性は、実子認定に関係ない
                ということです。それなら、極端な話中身がチンパンジーでも親子関係を認定されるのではな
                いか?結果として、人権をもつチンパンジーができるかという思考実験です。

                最初に上げた、角付きやアンバランスに関しては「病気の治療を目的としない遺伝子改造が、
                倫理的に許されるか?それでも人とみなされるか」を問うためにだしてみた例です。

                人間を定義する以上、人間でないものを決めることになりますが、あなたは単にそこの部分に
                感情的に反発しているだけのように見えます。あなたにとっては何を条件に「人間」とみなし
                ているかを教えて頂ければ、建設的な議論ができそうに思うのですが。いかがでしょうか?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >ふむ。なにやらエキサイトしていらっしゃるようで。「実子認定されてないから人ではない」
                >とは一言も言った覚えはありません。

                ええ、言ってませんね。
                言うつもりもないというのであれば、引用してあった部分は関係ない話ですね。
                なぜ関係ない話を突然するのですか?
                そもそも「AであればCである」と「A以外はCではない」は別ということも理解できてないように見受けられます。

                >遺伝子的に親子関係があっても、その子が他人の腹から生まれた以上そちらの事実を優先するという判断

        • by Anonymous Cowards (20196) on 2004年02月17日 16時56分 (#497442) 日記
          >その発想は根底から破壊しておいた方がみんなで幸せになれると思いますよ

          それがまずあなたの境界線になっています。まず、あなたから、その境界線を撤廃されることがよろしいと思います。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          発言内容は正しい。が、許容範囲を持たないとただのキ印。
          甲子園球児を化け物呼ばわりするのは許せんとか言い出すわけだ。
        • by Anonymous Coward
          人の言葉尻をつかまえて、障害者差別とか言うのはやめようね。
          「目的と手段」を適切に考えましょうという発言を、どうしたらそこまで読み替えることができるのか不思議ですね。

          #「子供」は「子ども」と書きなさい だとか
          #「
        • by Anonymous Coward
          "みんなで幸せ"なんて、そんな気持ち悪いことよく言えるね。
          私はみんなで幸せな世界より、差別に苦しむ世界のほうがすきです。
        • >「化け者呼ばわりしてもいいい」ことを結び付けようとするのは

           で、結局あなたは「化け物」は差別してもいいと思っているんですか?

          # 「化け物」と言われるくらいの能力が切実に欲しい。
          • 差別して良いとか悪いとかって問題ではなくて
            物事には許容できる限度って物があるんでないかと、

            生理的に受け付けられないような容姿の人間がわざわざ
            人為的に作り出されて増えてきたらやっぱ嫌だよ。
            そうなったら少なくとも改造を行う研究者を差別するな。
            • > 生理的に受け付けられないような容姿の人間がわざわざ
              > 人為的に作り出されて増えてきたらやっぱ嫌だよ。

              それが人為的であることより
              生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
              が「嫌」の一番の理由ですよね?
              • > それが人為的であることより
                > 生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
                > が「嫌」の一番の理由ですよね?

                そうです。ぶっちゃけ差別発言かもしれませんが容姿や不潔さ、
                匂い等許容できないケースは実際にあるでしょう。
                差別の是非はともかく、気持の良い社会である為に、誰であれ
                他人にとって不快がないよう、様々な努力をするものです。
                常軌を逸した対象を不快と感じる感性は生活の上で不可欠ですが、
              • > > それが人為的であることより
                > > 生理的に受け付けられないような容姿の人間であること
                > > が「嫌」の一番の理由ですよね?
                >
                > そうです。ぶっちゃけ差別発言かもしれませんが容姿や不潔さ、
                > 匂い等許容できないケースは実際にあるでしょう。
                > 差
              • だから、差別意識むき出しで見当違いのツッコミしなさんなって。

                この場合、努力するのは「生理的に受け付けられないと思った人」の方。
                生理的に受け付けられないものは受け付けなくてもいいんだけど、
                それをわざわざ外に知らせるような行動をとるなってことだろ。
              • > この場合、努力するのは「生理的に受け付けられないと思った人」の方。

                ふむ、あえて自主的にミュータント化した怪物が結果として平均的な
                人間に嫌悪感を与えても自分は悪くないという主張ですね。
                そんなの嫌われても自業自得じゃないの?

                最悪戦争になるな。
              • 悪くないでしょう。
                「嫌うな」なんて言ってませんし。
                わざわざ「お前嫌い」と口に出すなと言ってるのですが、理解できないみたいですね。
            • >生理的に受け付けられないような容姿の人間が

              そういうメイクしたのがウジャウジャいるので、なるべく見ないようにしている。

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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