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ウェディングが匿名掲示板(仮)/悪マニ管理人への訴訟を取り下げ」記事へのコメント

  • 自作自演? (スコア:0, フレームのもと)

    同一人物だったのね。俺知らんかった。
    なんか自作自演っぽくて悪徳商法マニアックスも「信用出来ない」と感じる。

    悪徳商法の被害者から寄付と言う名で金を集める悪徳商法?

    トップページにある「他の悪徳商法掲示板」に「匿名掲示板(仮)」へのリンクがあるのは痛々しいな。
    • by Anonymous Coward
      匿名掲示板のほうが閉鎖状態なので状況を追えないため教えて欲しいのですが、
      二つのサイトを運営することがどうして「自作自演」で「信用できなく」
      なるのでしょうか?
      • by chanbaba (13080) on 2004年04月13日 0時48分 (#530743) ホームページ
        とりあえず、自作自演の一例を提示しますね。

        >2004年3月11日(木)
        >
        >■匿名掲示板(仮)が、家宅捜索されました
        >株式会社ウェディングに、刑事・民事で訴えられていた匿名掲示板(仮)が、名誉毀損の容疑で家宅捜索を受けました。
        >
        >それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません。

        >2004年3月1日(月)
        >
        >■株式会社ウェディングが、匿名掲示板(仮)に6,000万円請求
        >多少、飽きてきた感もあったウェディング問題ですが、ついに6,000万円の損害賠償を求める訴訟が起こされました。相手は、匿名掲示板(仮)で、場所は京都地裁です。オラすっげえワクワクしてきたぞ(DBネタ多すぎ)。
        (以下略)
        http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html

        俺は双方で協力し合っているような印象を持っていたが実は同一人物で、同一人物と知った今では「煽り入れている様にしか感じられない」のよ。
        「賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません」も、寄付の話とかを合わせて考えると、自ら煽って訴えられたんだよな。
        匿名掲示板(仮)にあった書き込みも匿名だから誰が書いたのか分からないので憶測に過ぎないけどさ。こっちで煽っているところを見ると煽っていないとは全く思えないね。

        >2004年2月14日(土)
        >
        >■世界の中心で、愛(?)をカタチにする企業
        >これまで分かっている情報を元に、株式会社ウェディングと悪マニの関係(主に、マスコミ周辺)を、図にしてみました。間違いや、書かれていないつながりがありましたら、是非教えてください。

        と図入りで関係を書いていたけどさ。「悪徳商法?マニアックス」と「匿名掲示板(仮)」は運営者は一緒ってありさま。

        「悪徳商法?マニアックス」や「匿名掲示板(仮)」は個人の主催でしょ。
        任意団体などの団体ならば立場ってのがあるから別人の様に振舞うのは分かるけど、個人ならば団体としての別人格がある訳ではない。
        親コメント
        • by shiraga (14233) on 2004年04月13日 1時08分 (#530761)
          「煽り」と「自作自演」は同じではない。
          親コメント
          • 同一人物が「他」と名乗って「煽っている」のだから自作自演でしょ。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              「自作自演」を辞書で調べてみました。 [goo.ne.jp]
              自分はサブジェクトからてっきり悪マニの中の人がウィディングの人で
              事件を一切合財起こしてるのかと勘違いしてしまいましたよ。
              # 「自作自演」って、普通はそういうことでしょ?
              • >「自作自演」を辞書で調べてみました。
                >自分はサブジェクトからてっきり悪マニの中の人がウィディングの人で
                >事件を一切合財起こしてるのかと勘違いしてしまいましたよ。
                ># 「自作自演」って、普通はそういうことでしょ?

                スレタイの投稿のリンクに悪徳商法?マニアックスのトピックがある。そのトピックには匿名から実名に切り替えたという話がある(これは投稿にも書かれている)。
                で、その実名に切り替えたと言う話で某板も運営していたという話がある。
                某社との自作自演と勘違いするのって、話の裏づけとか読んでいないからなんじゃないの?

                >トップページにある「他の悪徳商法掲示板」に「匿名掲示板(仮)」へのリンクがあるのは痛々しいな。

                と俺が書いた意味は言葉どおりにしか取れていないんだよね。
                「他の」ではないんだよな。

                ところで、「普通」だと「同一人物だったのね。俺知らんかった。」は捏造と判断していたの?
                「同一人物」を匂わす発言は、タレコミ投稿のリンクしかないんじゃ?
                俺はタレコミ投稿のリンクに書いていることを一々書く必要性を感じなかっただけだけど。

                まぁ、誤解するのは分からなくも無いが、ACさんはどれとどれを書いた人かすら分からん。
                親コメント
              • >貴方にとって、同じ人が運営しているサイトは全て「同じサイト」なんですか?

                そんなことを私は言ってませんが....
                彼の管理下の掲示板は「掲示板」の欄に並んでいる。その状況下で「他の悪徳商法掲示板」と述べれば「他」とは別管轄を指すのでは?
                私は彼が「嘘をついた」なんて言ってはいない。自作自演と言ったの。

                >あと、自作自演でもない。双方のページで管理人は他方のページを支援しようという呼びかけを行っているわけではなく、事実の報告をしたり、同様の意見を双方の掲示板に書いているだけに過ぎない。

                俺が一例として悪マのトピックスを引用した奴には

                >■匿名掲示板(仮)が、家宅捜索されました
                >株式会社ウェディングに、刑事・民事で訴えられていた匿名掲示板(仮)が、名誉毀損の容疑で家宅捜索を受けました。
                >
                >それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません。

                と言った奴がある。
                「ネットの真価が問われる時かもしれません」とは何を指すのだろうね。
                これ、支援の呼びかけなんじゃないのか?
                親コメント
              • >匿名掲示板(仮)の管理人として悪マニを褒め称えたわけでもないし、悪マニの管理人として匿名掲示板(仮)の管理人をかわいそうな人と哀れんだわけでもない。
                >どちらでも素のままのただ一個人として発言してるだけでしょ。
                >そういうのは普通、「自作自演」とは言わない。

                「かわいそうな人と哀れんだわけでもない」とは俺は感じていない。
                某社から責められた被害者として演じていたよ。

                >>「ネットの真価が問われる時かもしれません」とは何を指すのだろうね。
                >>これ、支援の呼びかけなんじゃないのか?
                >
                >誰に、何を支援しろって言ってるんだ?
                >悪マニを呼んでいる人が「すでに消えてしまった」匿名掲示板(仮)に対して何が出来るって言うわけ?
                >この発言は、「一企業の思惑で、キミ達の発言の場が消えていっても平気?」という、ネットを遊び場としている人に対する呼びかけに過ぎないんじゃないの?
                >どう読んでも「読者としての自分の利害を考えてみてね」という意味にしか読めんが。

                別に発言の場は某板だけではない。某板が存在して一番得をするのは某板の管理人。
                親コメント
            • by Anonymous Coward
              いつ「他」と名乗ったのですか?
              あなたの世界では、昨日と違う服を着てると別人に扱われたりするのでしょうか?
        • by Anonymous Coward on 2004年04月13日 1時09分 (#530762)

          サイトと個人がごっちゃになっちゃってる感じなのかな?
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          煽りの時点で寄付の話が出ていれば詐欺狙いかもしれませんが、
          寄付うんぬんの話は両者が同一と判明した後。

          結局煽りに騙されたのは、無垢の人を騙していた某企業。
          #何で君が悔しがるの?
          • 俺が言っている寄付とは、ウェディング問題を考える会への寄付ではなく

            >運営費ご協力のお願い
            >当サイトの主旨に賛同し、当サイトを応援したいと考えていただける方は、以下のシェアウェアのどれかをご購入いただけるか、郵便振込でご寄付・カンパいただけると非常に助かります。
            http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/etc/kyouryoku.html

            振込伝票の画像は
            >Last-Modified: Thu, 17 Jul 2003 13:45:55 GMT

            です。
            会の方は任意団体でしょ。彼の個人主催じゃない。
            会の委員メンバーに彼の名は無いし。「講演のオファーが来ています」と「会の活動内容に某氏の支援」が盛り込まれているだけ。

            某板の運営者と同一人物って話は、実名での活動する話のついでに前振りとしてあるだけでは?
            これに関して全く説明していないから胡散臭く感じるんだよ。
            これも、タイミングが一緒だから会の方から言われたんじゃないの?
            (隠し続けるよりはマシだけど)
            親コメント
            • Re:自作自演? (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2004年04月13日 2時11分 (#530804)
              なんかえらく必死に持論を展開するのは構わないんだが、つまりまとめると

               ・別人のようにふるまっていた『(仮)』と『Beyond』が同一人物だった
               ・『(仮)』と『Beyond』が別人のように振る舞い煽りあっていた
               ・この「1人2役」を行っていた理由についての説明がない
               ・だからBeyondは信用ならない

              ということ?
              これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない?
              「悪徳商法?マニアックス」のかなり長い歴史(1997年からだっけ?)と、その間に
              「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。

              #そして、そういう歴史を積み重ねて「ネット有名人」と化してしまった
              #「ネット人格」を維持するのには結構骨が折れて、別の「ネット人格」を
              #使いたくなることもあるだろうな、なんてことは想像もできないでしょうし。
              親コメント
              • by clema (20979) on 2004年04月13日 11時01分 (#530924) 日記
                それでは、
                ドメインを取って自社を褒めちぎるホームページをサクラで作った会社は悪者なら、
                ドメインを取って自分の管理するサイトを擁護するホームページを自作自演で作ったB氏も悪者ではないのですか?

                #毒をもって毒を制する、というのなら、
                #いまの匿名ではなくなったB氏の立場ではその主張もありだと思いますが。
                親コメント
              • by QwertyZZZ (8195) on 2004年04月13日 14時31分 (#531015) 日記
                ウェディングなんか、まあ、言い切っちゃえば悪徳商法(が、一応揚げ足取りが怖いから言っておくが合法・非合法は別ね。つーか、ほとんどの悪徳商法は合法故にタチが悪い訳で)と切って捨てて良いでしょう。
                そんなのと無理矢理比較するからおかしく感じるのでしょう。
                が、それを除けばBeyond氏は無関係の第三者を装って煽りたてていたと見えても全然不思議でなく、それ自体は「自作自演」と言えないものでも無いでしょう。
                #自身で批判していた行為に近い行為なのですから。

                ま、昔から悪マニを読んでいたような人から見れば、時々にそのレベルの身びいきな議論誘導だのなんだの見ていると思いますから、「まあ、そんなもんだろう」ってお話で終りでしょう。

                普通は他人を批判するには身奇麗にするものですが、この頃はタテマエさえ立派なら少々の問題はどうでも良いって考えが主流なのだろうか?

                親コメント
              • >「悪徳商法?マニアックス」のかなり長い歴史(1997年からだっけ?)と、その間に
                >「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。

                「#」のコメントに別人格でやりたい話が書かれてあったが、別人格で行動することは別にどうでも良いんじゃないの?
                彼の対悪徳商法に対する功績について、俺は非難などしていないしするつもりも無い。

                >一見別サイトを装って人の印象を左右してしまうと言うその手法は悪徳商法?マニアックスも株式会社ウェディングも似たようなものなんじゃないですか?
                http://srad.jp/comments.pl?sid=172775&cid=530967

                とACが述べていたが、俺の言っているのはそう言った話。
                悪徳商法?マニアックスは某社のそう言った手段も非難していたのではないか?
                で、非難する手段として某板を使っていたのは事実なんじゃないのか?
                某板で行われていたのは匿名性を利用した卑劣な中傷だろ(彼が行っていたのかは知らんけど)。

                ちなみに、悪徳商法?マニアックスでは単なる匿名掲示板として某板にリンクを張っていたのではない。「他の悪徳商法掲示板」としてね(悪徳商法を行っているって意味じゃなく、対策とか議論とかそう言った意味でのリンクだと思う)。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                別人のように振舞わないと、名前を隠した意味がなくなる場合とか
                もありますよね。事情は他人にはわかりませんが。

                元の人は、Anonymous Coward で書くときも、自分の ID を連想で
                きるようにしておけっていうのかしら?
              • by Anonymous Coward
                まず、ウェディングとは何も関わったことはなく、悪マニの情報は
                自分でもかなり怪しいと思った悪徳業者のチラシやメールをどうなのか
                確認することに活用させてもらった程度の者です。

                しかし、以下の発言には同意できないです。

                >これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない?
                >「悪徳商法?マニアックス」のかなり長い歴史(1997年からだっけ?)と、その間に
                >「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。

                過去の功績が多くても、信用を失うような愚かなことをすれば
                過去の功績なんて一気に吹っ飛ぶものが世間て
              • by Anonymous Coward on 2004年04月13日 10時41分 (#530909)
                >信用を失うような愚かなことをすれば

                で、あなたは名を伏せていたことを
                「女子高生のスカートを覗いただけで」と同等の
                信用を失う愚かなことだと思うのですか?
                「以下の発言には同意できない」と言う以上、きっとそうなんだろうなぁ……

                まともな読解力があれば、前後関係を無視して
                「過去の功績が大きければ信用を失うようなことをしても問題ない」
                とかいう話をしていると受け取るわけないし。
                親コメント
              • サクラくらいで悪者あつかいとは、なにを純粋ぶってるんやら。
              • なにが「それでは」なのか全く理解不能ですが、それはサテオキ、

                前者の会社が「自社を褒めちぎるホームページをサクラで作った」ことが悪であるとされているのなら、
                後者のB氏も悪とされてもおかしくないでしょう。
                もっと
              • by apj (8158) on 2004年04月13日 12時02分 (#530963) 日記
                議論がずれてる気がしますね。

                >>これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない?

                に対して,

                >過去の功績があったから何か少々悪いことをしても許されるわけでは
                >ないと思いますよ。

                って答えは。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                ここで言っている信用を失う事とは、本当に悪いと言える事なのか?

                悪かったとしても、1つの過ちで相手を全否定する姿勢というのは同意しかねる。
                著名人が何か過ちを犯した際には、謹慎期間を設けてから業界復帰する姿を良く見るが、それす
              • by Anonymous Coward
                その前にウェディングの商法が問題あるっていってんじゃん。
                ただの会社でここまで祭りが起きるかっつうの。
              • by QwertyZZZ (8195) on 2004年04月13日 15時39分 (#531045) 日記
                一連の匿名掲示板(仮)に関するコメントですね。
                今でもトピックで読めます。

                例えば3月12日の
                >それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、
                >ネットの真価が問われる時かもしれません。

                など、暗に煽ってますね。

                また2月3日の
                >もはや、おなじみの株式会社ウェディングが、匿名掲示板(仮)の管理人に対し、
                >6,000万円の損害賠償を求める通知書を送付したそうです。

                となっています。
                「そうです」ってのは伝聞を示すものですから、これは第三者を装っておりますね。

                親コメント
              • by QwertyZZZ (8195) on 2004年04月13日 19時10分 (#531139) 日記
                >>「そうです」ってのは伝聞を示すものですから、これは第三者を装っておりますね。

                >最近まで匿名掲示板とマニアックスは、 管理人が別だってことになってたんだからあたりまえでしょう。

                そうですね。理由はきちんとあります。
                が、他人にどう見られるかって考えると、騙りである事には間違いが無く、それに依って自作自演と言われても仕方ないですし、他人がそう思ったからと言って、それを攻撃するような筋合いの話じゃないでしょう。単に自業自得なだけなのですから。

                本人がウエディングの自作他サイトからの自作意見誘導を非難していた以上、普通の良心的な読者からは当然、自分はそんな事をしない筈だと見られている筈です。

                で、普通は自分の意見の正当性を示す為に、相手の「問題行為」と自分が指摘しているような行為を自分で行うのは避けるものですが、どうもお題目が立派であり、相手が悪党であれば自分の行為は全て肯定され、疑問を持ったものが間違っていると思うような風潮があるサイトなのでしょうかね?

                #って、その気はあったと思うから余り書込みしなくなったんだけどね、悪マニには。
                #ま、「人は余りに変わらない」と思って飽きてしまったってのもあるけど。

                親コメント
              • >別人のように振舞わないと、名前を隠した意味がなくなる場合とか
                >もありますよね。事情は他人にはわかりませんが。
                >
                >元の人は、Anonymous Coward で書くときも、自分の ID を連想で
                >きるようにしておけっていうのかしら?

                それでは味噌も糞も一緒の気がしますね。
                悪徳商法?マニアックスは、少なくても某社の自作自演っぽいCMサイトを非難していたのでは?
                俺にはそう写っていたよ。
                で、彼は某社の非難の手段として自作自演を用いた。

                別に、Hな話題や別の活動で別人格を用いることは別に良いんじゃないの?
                しかし、本題の活動で自作自演し、リンク張って繋げているのでしょ他の板としてね。

                リンク張らずに、活動家としてではなく一般人として板の議論に参加していたわけじゃないよな。
                親コメント
              • >「女子高生のスカートを覗いただけで」と同等の
                >信用を失う愚かなことだと思うのですか?

                誰も「信用を失う愚かなこと」をした様な話はしていないのでは?
                しいて言えば、俺が「悪徳商法?」と言った程度でしょ?(あれは悪徳商法?マニアックスにかけているだけだよ)
                後は、俺が寄付するところだったみたいな話をしただけ。

                自作自演を非難する手段として自作自演を使えば「自分で煽ったのだから訴えられても仕方ないんじゃないの?」と思うのではないの?
                「他の悪徳商法掲示板」として某板に誘導し、そこで好き勝手に中傷発言をさせていたんだよね。
                匿名性に隠れて中傷しまくっている板としてリンク張られているわけじゃないよ。
                親コメント
              • >あなたのおっしゃってる材料は「目的分けのために同一主催者のサイトと
                >明かしていなかったが、やむを得ずそれを明かさざるを得なくなかった」
                >という主張を補強こそすれ、「世間を煽るために別人のふりをした」と
                >いう論拠にはあまりなってませんが……

                「あなた」といわれた奴ではないけど、

                >ここで、「いつの間に訴えられたの?」「家宅捜索されたのは、匿名掲示板(仮)だったのでは?」と、疑問を持つ方もおられることでしょう。実は、匿名掲示板(仮)の管理人と、Beyond は、同一人物です。既にご存知の方や、感づいていらした方もおられると思います。公然の秘密に近いとは言え、積極的に公表していなかったため、知らない方も多いでしょう。まあ、そういうことです(^^;。
                >
                >それで、なぜ今になって実名を公開するのかと言うと、簡単に言えば「匿名による制約が大きくなってきた」からです。制約は、今に始まったことではなく、かなり前から感じていました。匿名を貫くと言うのは案外「面倒」なのです。
                >
                >匿名を選択することによる利点と欠点が存在します。また、実名を公開することの利点と欠点も存在します。それらを考えた上、実名公開を選択することにした次第です。
                http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html

                これがBeyond氏(悪マ)の説明ですが、「やむを得ずそれを明かさざるを得なくなかった」とは何処から出た話?
                これ同一人物の話?「やむを得ず」的な話は「匿名実名」の話にしか掛からないのでは?

                彼(Beyond氏)は、掲示板運営者は書き込みを知らなければ免責されるとたかくくって、悪マに来た奴を某板に誘導しそこで中傷発言をさせていたのだよね?
                悪徳商法関連って彼の公私を問わずテーマな訳で、悪マからは「他の悪徳商法掲示板」として某板のリンクを張っていたのだよ。
                彼は読んでいて知っていたと決め付けるのは憶測に過ぎないが、某社の話題を読んでいないとは全く思えない。
                憶測で人を非難するのはフェアーとは言えないけどさ、悪マの現状は対某社がメインだろ。読んでいないわけ無いじゃん、彼自身が某板に誘導しているんだから。
                初めはここまで言うつもりは無かったけどさ。
                匿名性を利用して中傷攻撃をさせていたんじゃないのか?と言う疑惑を俺は感じる。
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              • 根拠は某板での発言。
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              • >某板に
                >「掲示板運営者は書き込みを知らなければ免責されるとたかくくって」
                >「悪マに来た奴を某板に誘導し」
                >「そこで中傷発言をさせていた」
                >事実が書いてあったのですか?
                >
                >オレが件の発言と事実関係から判定すると、
                >事実が含まれるとしてもせいぜい二番目だけだ。
                >あとはchanbabaの憶測。

                板に書いてあったと俺は言った覚えは無い。
                中傷発言でもない奴を彼は某社に突っ込まれて削除したのか?

                番号を具体的に言わなければ某社の非難がどれのことか分からん旨も書いてあったよね。
                (訴状が来る前)
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            • by Anonymous Coward
              >>・寄付募集は,自分でウェブを見に行って書類を読んでよく考えてすればよい
              >>・電話,メール等による勧誘一切無し
              >>・寄付をすればさらに儲かる,といった,嘘の利益をほのめかす話は当然どこにもない。
              >
              • >上の君の発言だと、最初は「ウェディング問題を考える会」の
                >寄付について言っていたようにしか読めないのだが。

                何故?さっぱり分からん。
                自作自演の話は、何処からどう読んでも、「悪徳商法?マニアックス」と「匿名掲示板(仮)」の運営者の話でしょ。
                「ウェディング問題を考える会」の話など何処にも出ていないけど。

                会の話は彼がトピックスで述べていただけ。
                スレタイも取り下げの話であり、会の話ではない。
                相手が取り下げた理由としては会の存在は大きいが、それだけなんじゃないの?
                親コメント
              • >ハァ?運営者どうこうじゃなくて君の発言について言ってるんだよ。
                >ごまかすんじゃないよ。

                俺は

                >同一人物だったのね。俺知らんかった。
                >なんか自作自演っぽくて悪徳商法マニアックスも「信用出来ない」と感じる。
                >
                >悪徳商法の被害者から寄付と言う名で金を集める悪徳商法?

                と言う展開で述べたのだから、悪マニに掛かる様に読めるが。

                ちなみに、誤解するのがおかしいとかはこれっぽっちも思ってません。
                しかし、寄付が悪マニではなく絶対に会を指す様な発言は理解出来ないね。

                「同一人物」とは、某板の運営者と悪マニの運営者が一緒ってことは分かっているんでしょ?
                で、寄付は後から出た話だからと言う奴が居たが、悪マニ自身が集めている寄付の話だと言ったの。
                悪マニが寄付を集めているのは事実だよね。
                悪マニが某社のCMサイトを非難していたのも事実だよね。
                CMの内容は主に一般人を装ってのべた褒め(一般人が書いたのかは知らん)。
                某板(匿名掲示板(仮))が悪徳商法掲示板だと思っている人は多いのかな?
                親コメント
          • by Anonymous Coward
            >#何で君が悔しがるの?

            ウェディング一派の工作員だから。
            #それ以外に妥当な解答が思い浮かばん。
            • by imo (5135) on 2004年04月13日 10時36分 (#530908)
              他の解が思い浮かびました。

              彼はウェディング商法に引っかかってしまって、
              悪マニに(精神的に)すがり付いてたんだけど、
              なんか自分の知らない事実を見てしまって、
              裏切られた気がして暴れ中。

              #けっこう自信有り ^^;
              親コメント
        • by Anonymous Coward
          前回の記事の このコメント [srad.jp]にスコア:5, すばらしい洞察が付いています。 これは匿名掲示板(仮)と悪徳商法?マニアックスの管理人が同一でないと見誤った上での株式会社ウェディングに対するコメントだと
          • by Anonymous Coward
            >マニアックスも株式会社ウェディングも似たようなものなんじゃないですか?

            ぜんぜん。
            ウェディング商法がどういうものかまったく理解できていないようですね。
            出直していらっしゃいな。

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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