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それと、某社のCMサイトと思われる奴。あれも「さくらではない」とはサイトに書いていないな。
鉛筆とボールペンは欠点と利点を補い合う補完関係であると明言すると、運営者（製造元）が一緒になるわけ？
実際には自分が某板の運営者（管理者）であるのに、あたかも他人が管理人の如く述べていたのだではないのか？
他の悪徳商法の板で自分の管理下の板は「掲示板」欄に書いて、「他の悪徳商法掲示板」と述べれている事実を無視しているの？ 悪マニでは「他の悪徳商法掲示板」としてリンク張られているんだよ。
それを言うならば、何故自作自演として不愉快に思う人が私以外にも何人もいるのでしょうか？ 暗黙の了解が成り立ってる」とは到底思えないです。
彼がまったく別のジャンルの、Hな話題とか映画の話とかで活動しているのならば何の問題も無いんじゃないの？
某板が存在しない今、何故彼は同一人物であることを公表したのですか？ また、公表時期が今なのは何故？
任意団体などの団体ならば立場ってのがあるから別人の様に振舞うのは分かるけど、個人ならば団体としての別人格がある訳ではない。
「片方の立場を理解出来ていない状態」ってのは今一良く分からないのですが
これって某板は匿名を売りにする板だから「管理人も匿名でなければならない」と言う意味？
もっと分からないのが、「的外れ」と「背景があって筋が通る」が共存出来る点。 前者は否定のし過ぎで、「ある程度は理解出来るけどそうではないんじゃないの」みたいには感じないね。
「とき（背景）もある」とは、そうでない場合もあるということも。
だって実際のところ、そういうネット文化での名前の使い方、っていう要因以外の理由で自作自演かも知れないしね。ホントに扇動を有効に機能させるために自作自演のつもりで行動していたのかもしれない。総合的に見てbeyond氏が扇動するつもりだった、ということに２、３反論は出来るけど、まあそれは別の話だ。
その「ネット文化の違い」と言った説明では「自作自演とは言えん」と言っている否定の論拠が分からないと私は言っているのです。
まだ話が通じないようだけど、「名前使い分けやサイト使い分け、他人扱いだけをもっては、（同一人物を特に隠すつもりがなくてもそう振舞うネット文化があるから、）自作自演とは言えない」と言ってるんだよ。 どうもあなたは文を区切って曲解する癖があるから、もっと落ち着いて読んで欲しい。
でも「立場の使い分けをする必要性」が私には全く伝わってこない。 と言うのは、彼は使い分けを止めたのですよね。止めた理由も提示せずに。
それは悪マニ4/4付けの更新を見てください。二度書けばしっかり見るかなぁ…？ あなたがそこにあることを信じる信じないはともかく、彼は言っているし、
しかし、「的外れ」とまで俺に述べている人が「立場の使い分けをする必要性」について述べないのは理解出来ない。
俺も言っているのだが。「述べない」なんて言うんじゃ、俺が何度も言っている事も読んじゃいないんだろうな。
あれが認められるのならば、10や20のサイトを作って同様に煽ることもOKなの？ サイト毎に立場を異にしているんだからOKと？
俺は「悪マニの掲示板はテーマ別で、その構造が壊れるから」という理由で（あなたの言う）「立場の使い分けをする必要性」を述べたんだが、１０や２０のサイトをどうまともな理由をつけてつくるんだろうか？ 俺が述べる理由で立場を使う理由が認められることが、どうして１０や２０のサイトを使える事になるのだろう？その使い分けは正当性をもてるのか？普通に考えて使う正当性・必然性を感じ難い結果になると思うんだが。まあそれは実際そのときになって見ないと分からん。たとえばお前さんは、件のウェディングの自作自演が本当だったとして、あの褒め宣伝サイト群に、サイトとして存在を異にして管理するまともでありそうな理由を思いつくのか？ あなたはすぐ、人が明示した前提を破りながら論理を飛躍させる。テキストを書いたら、自分が言われたことの中にすでに反論がないか探すようにしてくれ。俺は何度同じことを言わなければならないんだ？
しかし、「片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ」とは、私がそれらの彼の立場を理解していないと言う話だよね。
なあ、俺は「自作自演と感じる派」と「自作自演と感じない派」の立場がそれぞれ違うんだ、と言っているんだが。 どう読んだら、beyond氏の立場の使い分けの話をしているように読めるんだ？教えてくれよ。 成り立つ場合か否かは、彼の悪マニでの立場と某板での立場無しには語れない。もう散々言ったように、サイト構成上の理由で「使い分ける」理由があるっつーに。もしかして、「いや、テーマ構成が崩れるからなんて理由にならん」と言うのか？そうならそうと言うがよし。
俺は、全体的に「自作自演とは言えん」理由を言っているのではない。ネット文化に基づくとある点について自作自演と言うことはできない、って言ってるんだ。おーけい？ これは分かる？もう何度も言ってるんだけど、あなたの主張すべてをカバーした反論じゃなくて、あなたの主張の論拠の一部についての反論だってことを。 だから俺はあなたの他の主張については後にしてくれといってるんだ。（あなたは何度も別の根拠を持ち出そうとしているが。）
同一人物と知った今では「煽り入れている様にしか感じられない」のよ。
端的にはこの点に対する反論なんだよ。「あんたがそう感じる理由は分かってるけど、俺その他がそう感じない理由はお前さん分かってないなぁ。別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあることなのに、なんでそれをもって自作自演なんて言い出すんだか」だ。 "それ"以外をもって自作自演を主張するのは話は別なんだ。だが、"それ"を論拠の一部として自作自演といったのが的外れなんだよ。 悪マニからは「他の悪徳商法の掲示板」としてリンクが張られ、某社から訴えられた事に関しての
ま、昔から悪マニを読んでいたような人から見れば、時々にそのレベルの身びいきな議論誘導だのなんだの見ていると思いますから、「まあ、そんなもんだろう」ってお話で終りでしょう。
普通は他人を批判するには身奇麗にするものですが、この頃はタテマエさえ立派なら少々の問題はどうでも良いって考えが主流なのだろうか？
例えば３月１２日の >それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、 >ネットの真価が問われる時かもしれません。
など、暗に煽ってますね。
また２月３日の >もはや、おなじみの株式会社ウェディングが、匿名掲示板（仮）の管理人に対し、 >6,000万円の損害賠償を求める通知書を送付したそうです。
となっています。 「そうです」ってのは伝聞を示すものですから、これは第三者を装っておりますね。
>最近まで匿名掲示板とマニアックスは、 管理人が別だってことになってたんだからあたりまえでしょう。
そうですね。理由はきちんとあります。 が、他人にどう見られるかって考えると、騙りである事には間違いが無く、それに依って自作自演と言われても仕方ないですし、他人がそう思ったからと言って、それを攻撃するような筋合いの話じゃないでしょう。単に自業自得なだけなのですから。
本人がウエディングの自作他サイトからの自作意見誘導を非難していた以上、普通の良心的な読者からは当然、自分はそんな事をしない筈だと見られている筈です。
で、普通は自分の意見の正当性を示す為に、相手の「問題行為」と自分が指摘しているような行為を自分で行うのは避けるものですが、どうもお題目が立派であり、相手が悪党であれば自分の行為は全て肯定され、疑問を持ったものが間違っていると思うような風潮があるサイトなのでしょうかね？
＃って、その気はあったと思うから余り書込みしなくなったんだけどね、悪マニには。 ＃ま、「人は余りに変わらない」と思って飽きてしまったってのもあるけど。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
自作自演？ (スコア:0, フレームのもと)
なんか自作自演っぽくて悪徳商法マニアックスも「信用出来ない」と感じる。
悪徳商法の被害者から寄付と言う名で金を集める悪徳商法？
トップページにある「他の悪徳商法掲示板」に「匿名掲示板（仮）」へのリンクがあるのは痛々しいな。
Re:自作自演？ (スコア:0)
二つのサイトを運営することがどうして「自作自演」で「信用できなく」
なるのでしょうか?
Re:自作自演？ (スコア:1, 興味深い)
>2004年3月11日（木）
>
>■匿名掲示板（仮）が、家宅捜索されました
>株式会社ウェディングに、刑事・民事で訴えられていた匿名掲示板（仮）が、名誉毀損の容疑で家宅捜索を受けました。
>
>それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません。
>2004年3月1日（月）
>
>■株式会社ウェディングが、匿名掲示板（仮）に6,000万円請求
>多少、飽きてきた感もあったウェディング問題ですが、ついに6,000万円の損害賠償を求める訴訟が起こされました。相手は、匿名掲示板（仮）で、場所は京都地裁です。オラすっげえワクワクしてきたぞ（DBネタ多すぎ）。
（以下略）
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html
俺は双方で協力し合っているような印象を持っていたが実は同一人物で、同一人物と知った今では「煽り入れている様にしか感じられない」のよ。
「賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません」も、寄付の話とかを合わせて考えると、自ら煽って訴えられたんだよな。
匿名掲示板（仮）にあった書き込みも匿名だから誰が書いたのか分からないので憶測に過ぎないけどさ。こっちで煽っているところを見ると煽っていないとは全く思えないね。
>2004年2月14日（土）
>
>■世界の中心で、愛(?)をカタチにする企業
>これまで分かっている情報を元に、株式会社ウェディングと悪マニの関係（主に、マスコミ周辺）を、図にしてみました。間違いや、書かれていないつながりがありましたら、是非教えてください。
と図入りで関係を書いていたけどさ。「悪徳商法？マニアックス」と「匿名掲示板（仮）」は運営者は一緒ってありさま。
「悪徳商法？マニアックス」や「匿名掲示板（仮）」は個人の主催でしょ。
任意団体などの団体ならば立場ってのがあるから別人の様に振舞うのは分かるけど、個人ならば団体としての別人格がある訳ではない。
Re:自作自演？ (スコア:1)
Re:自作自演？ (スコア:1)
Re:自作自演？ (スコア:0)
自分はサブジェクトからてっきり悪マニの中の人がウィディングの人で
事件を一切合財起こしてるのかと勘違いしてしまいましたよ。
# 「自作自演」って、普通はそういうことでしょ？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>自分はサブジェクトからてっきり悪マニの中の人がウィディングの人で
>事件を一切合財起こしてるのかと勘違いしてしまいましたよ。
># 「自作自演」って、普通はそういうことでしょ？
スレタイの投稿のリンクに悪徳商法？マニアックスのトピックがある。そのトピックには匿名から実名に切り替えたという話がある（これは投稿にも書かれている）。
で、その実名に切り替えたと言う話で某板も運営していたという話がある。
某社との自作自演と勘違いするのって、話の裏づけとか読んでいないからなんじゃないの？
>トップページにある「他の悪徳商法掲示板」に「匿名掲示板（仮）」へのリンクがあるのは痛々しいな。
と俺が書いた意味は言葉どおりにしか取れていないんだよね。
「他の」ではないんだよな。
ところで、「普通」だと「同一人物だったのね。俺知らんかった。」は捏造と判断していたの？
「同一人物」を匂わす発言は、タレコミ投稿のリンクしかないんじゃ？
俺はタレコミ投稿のリンクに書いていることを一々書く必要性を感じなかっただけだけど。
まぁ、誤解するのは分からなくも無いが、ACさんはどれとどれを書いた人かすら分からん。
Re:自作自演？ (スコア:1)
そんなことを私は言ってませんが....
彼の管理下の掲示板は「掲示板」の欄に並んでいる。その状況下で「他の悪徳商法掲示板」と述べれば「他」とは別管轄を指すのでは？
私は彼が「嘘をついた」なんて言ってはいない。自作自演と言ったの。
>あと、自作自演でもない。双方のページで管理人は他方のページを支援しようという呼びかけを行っているわけではなく、事実の報告をしたり、同様の意見を双方の掲示板に書いているだけに過ぎない。
俺が一例として悪マのトピックスを引用した奴には
>■匿名掲示板（仮）が、家宅捜索されました
>株式会社ウェディングに、刑事・民事で訴えられていた匿名掲示板（仮）が、名誉毀損の容疑で家宅捜索を受けました。
>
>それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません。
と言った奴がある。
「ネットの真価が問われる時かもしれません」とは何を指すのだろうね。
これ、支援の呼びかけなんじゃないのか？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>どちらでも素のままのただ一個人として発言してるだけでしょ。
>そういうのは普通、「自作自演」とは言わない。
「かわいそうな人と哀れんだわけでもない」とは俺は感じていない。
某社から責められた被害者として演じていたよ。
>>「ネットの真価が問われる時かもしれません」とは何を指すのだろうね。
>>これ、支援の呼びかけなんじゃないのか？
>
>誰に、何を支援しろって言ってるんだ?
>悪マニを呼んでいる人が「すでに消えてしまった」匿名掲示板（仮）に対して何が出来るって言うわけ?
>この発言は、「一企業の思惑で、キミ達の発言の場が消えていっても平気?」という、ネットを遊び場としている人に対する呼びかけに過ぎないんじゃないの?
>どう読んでも「読者としての自分の利害を考えてみてね」という意味にしか読めんが。
別に発言の場は某板だけではない。某板が存在して一番得をするのは某板の管理人。
Re:自作自演？ (スコア:0)
あなたの世界では、昨日と違う服を着てると別人に扱われたりするのでしょうか？
Re:そのとぉり (スコア:1)
>
>なので今回は自作自演じゃありませんね・・・って事ですか？ :-p
「今回は」って何を指すの？
>・『「他」と名乗っ』た事実はない、また他人の様に振舞った事実もない。
> （他方がもう一方を指す時は、必ず敬称抜きのサイト名で統一している
> 両サイトの関係を、当初から補完関係にあると明言している
> 一方の管理人として、もう一方の管理人について誘導的言及をしたことがない）
>
>・『「煽っている」』事実もない。
> （他方で起きた事実を伝える時も、修辞に注意し記載しているように見える。
> 逆にその事実から管理人は同一だろうと推測していた住人も多かった）
これの論拠がさっぱり見えないのですが...
解っていない奴に「解れ」と言うだけで解ると思っているのだろうか？
ついでに
「当初から補完関係にあると明言している」って、鉛筆とボールペンは欠点と利点を補い合う補完関係であると明言すると、運営者（製造元）が一緒になるわけ？
男と女は補完関係にあると明言すれば男と女は一緒ですか？
IPアドレスを記録する板と記録をしない板は補完関係にあるけど、そう言う意味での補完関係だと思っていたよ。
それと、某社のCMサイトと思われる奴。あれも「さくらではない」とはサイトに書いていないな。
Re:そのとぉり (スコア:1)
数多くある同分野商品の中、特定商品Aと特定商品Bについて、Aのブランドが「AとBは補完関係にある」と言えば、（そして他の商品のブランドがどのメーカに属するか明示する文化がなければ）、「あぁ、Bと補完関係にあるなんてわざわざ言うなら、AとBのメーカは同じなのかもな」と思う人も多いでしょう。
上の二つの指摘で、ウェディングが自作自演と言われているのに、悪マニを自作自演と言われることは納得出来ない人の考え方が分かりましたでしょうか。
俺も悪マニの振る舞いを自作自演と表現するのは的外れだと感じる立場の人間。
だけど、一人が複数サイトを運営しつつ、別のサイトとして扱うという事が普通の事だと感じられない人も割と多くいると思う。 普通の世界から見たら、上の二つ目の喩えのような、一見変わった文化を前提としないと説明出来ないからね。
だけど、管理人が同じであってもあえて突っ込まないし表明もしないという、閲覧者と管理人の暗黙の了解が成り立ってる世界もあるんです。 そういう背景があるので、悪マニ管理人を自作自演ヤローだと勘違いするのは貴方ばかりが悪い訳でも無いんですが、それを勘違いのまま表明すると、今回みたいにそれなりの人達に不愉快な思いをさせることになるわけです。
意見の違いに遇ったら、文化の違いも考えて見ましょう。
Re:そのとぉり (スコア:1)
悪マニの運営者である某氏は、某板のことを『「単なる一ユーザ」の立場であるかのように記述してい』ないと言いたい訳？
実際には自分が某板の運営者（管理者）であるのに、あたかも他人が管理人の如く述べていたのだではないのか？
>鉛筆とボールペンは欠点と利点を補い合う補完関係であると明言すると、運営者（製造元）が一緒になるわけ？
>数多くある同分野商品の中、特定商品Aと特定商品Bについて、Aのブランドが「AとBは補完関係にある」と言えば、（そして他の商品のブランドがどのメーカに属するか明示する文化がなければ）、「あぁ、Bと補完関係にあるなんてわざわざ言うなら、AとBのメーカは同じなのかもな」と思う人も多いでしょう。
他の悪徳商法の板で自分の管理下の板は「掲示板」欄に書いて、「他の悪徳商法掲示板」と述べれている事実を無視しているの？
ちなみに、メーカーとブランドの関係って、製造元は隠せても販売元は隠せないよね。
>上の二つの指摘で、ウェディングが自作自演と言われているのに、悪マニを自作自演と言われることは納得出来ない人の考え方が分かりましたでしょうか。
「ウェディングが自作自演と言われているのに」とは、自作自演の事実はあるのでしょうか？何かそれを前提にしているように感じます。
あくまでも「疑惑」に過ぎませんよね。
>俺も悪マニの振る舞いを自作自演と表現するのは的外れだと感じる立場の人間。
>だけど、一人が複数サイトを運営しつつ、別のサイトとして扱うという事が普通の事だと感じられない人も割と多くいると思う。 普通の世界から見たら、上の二つ目の喩えのような、一見変わった文化を前提としないと説明出来ないからね。
彼がまったく別のジャンルの、Hな話題とか映画の話とかで活動しているのならば何の問題も無いんじゃないの？
某板で悪徳商法の話題があるのは、悪マニの存在が大きいんじゃないの？
悪マニでは「他の悪徳商法掲示板」としてリンク張られているんだよ。
>だけど、管理人が同じであってもあえて突っ込まないし表明もしないという、閲覧者と管理人の暗黙の了解が成り立ってる世界もあるんです。 そういう背景があるので、悪マニ管理人を自作自演ヤローだと勘違いするのは貴方ばかりが悪い訳でも無いんですが、それを勘違いのまま表明すると、今回みたいにそれなりの人達に不愉快な思いをさせることになるわけです。
>
>意見の違いに遇ったら、文化の違いも考えて見ましょう。
それを言うならば、何故自作自演として不愉快に思う人が私以外にも何人もいるのでしょうか？
彼自身何故公表したの？
「暗黙の了解が成り立ってる」とは到底思えないです。
Re:そのとぉり (スコア:1)
悪マニではテーマ別に掲示板が分かれているようですね。
テーマ分けを避けた掲示板としての匿名掲示板（仮）なら、テーマ分けのポリシーを崩すことを避けて、自サイトコンテンツに加えないで別サイト扱いにしたとしても理解できるのですが、そのへん考えた上での発言でしょうか。そのへん考えた上での発言でしょうか。
あなたがインターネットの辺境にアクセス出来るからって、自動的にその周辺の文化が理解出来る訳ではありません。暗黙の了解を知らない人間と暗黙の了解を知っている人間との間にどうして暗黙の了解が成立するんでしょうか？知らない人間が知らない限り成立しませんよ。
そして、ある文化に触れる世界があとから広がって「無理解な人々」が多くなったからって、あなたがその文化を理解しないことを棚にあげて文句を言える筋合いはありません。……棚にあげて文句を言うのが平気な人なんでしょうか？だとしても、その文句は人には届かなくて、ただの愚痴になってしまうでしょう。
それは貴方の基準です。「文化の違いも考えて見ましょう」と言うのは、このように
あなたが自分の理解と他の文化との違いがある事を考えようとしないからです。考えてったら考えてください。
しかし、考えた上で「そんな文化先に知りようが無いし知らん人間も多いし不愉快に思う奴もいるんだから考え浅すぎ批判されて当然」というのは、また別の話ですし、それはそれなりに理があると思います。
俺は「俺は悪マニの振る舞いを自作自演と表現するのは的外れだと感じる」と言っているのあって、この感じ方が正しいとはいっていない。どっちの感じ方にも背景があって筋が通る。
ただ、片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ。意見はお互いがお互いの立場を考えられない限り噛み合わないよ。せっかくの時間が本当に無駄になる。
俺はそっちの無理解ぶりが気に入らんが、同様にそっちから見て俺がそっちの立場で誤解や理解が足りない点があったら、そいつも指摘してくれ。
Re:そのとぉり (スコア:1)
>ただ、片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ。意見はお互いがお互いの立場を考えられない限り噛み合わないよ。せっかくの時間が本当に無駄になる。
>俺はそっちの無理解ぶりが気に入らんが、同様にそっちから見て俺がそっちの立場で誤解や理解が足りない点があったら、そいつも指摘してくれ。
某板が存在しない今、何故彼は同一人物であることを公表したのですか？
（貴方の考えでは）公表の必要性は無いのでは？
また、公表時期が今なのは何故？
俺は「公表しろとか、同一人物ならば名乗れ」と述べているのではないよ。彼が同一人物と名乗った事実があり、その上で彼の行動を検証した上で「自作自演っぽい」と述べているのだよ。
「片方の立場を理解出来ていない状態」ってのは今一良く分からないのですが、これって某板は匿名を売りにする板だから「管理人も匿名でなければならない」と言う意味？
で、それを俺が理解していないと？
中世など不敬罪がある時代で、統治者を非難する行為は統治者によって制裁が加えられていたよね。そう言った環境下では匿名での言論の自由は必要だよ。
しかし、今はそう言った状況ではないよな。彼は某社の社員でもないから理不尽に裁かれないだろ（それとも裁かれる環境なのか？）。
匿名による中傷はフェアーではないと感じたから彼は実名に切り替えることにし、その過程で同一人物と公表したのでしょ。彼の発言からはそれは含まれるように俺は感じたよ。
彼は同一人物であることを公表するべきだと感じた1人なんじゃないの？
匿名による非難（中傷を含む）が必要だと考えると、彼は何故某社から削除要求されたときに削除したの？
文責を取るつもりはないんじゃないの？
「隠れてこそこそ非難する行為はフェアーである」と考えると、彼の公表前までの行動は理解出来るよ（俺は某板の管理人は下衆だと思っていたが）。
しかし、彼は方針を変えたわけだよね。同一人物であることの公表と実名を公表した上での活動を選択したわけ。
匿名での限界的な話はあったが、同一人物を未公表であったことに関して過去の反省は無い訳だよね。
彼の立場って一体なんなのだろう？俺にはそれが良く分からん。
もっと分からないのが、「的外れ」と「背景があって筋が通る」が共存出来る点。
前者は否定のし過ぎで、「ある程度は理解出来るけどそうではないんじゃないの」みたいには感じないね。
立場を異にして活動するのは分かるよ。でも、双方で利用しあっているわけだよね。
でも彼は、サーバーのIPアドレスが一緒の某社をべた褒めするサイトを非難していたわけだよね。彼は立場を異にして活動することを非難した奴なんじゃないの？
実際は一緒か、双方で利用しあっている「立場を異にして活動」しているだけの存在として。
それは自作自演っぽくはないの？
立場を異にする必要性を主張して、初めて理解が得られるんじゃないの？
某社の行為が仮に同一運営による立場を異にする活動だと定義しよう。その際には同一運営であることを公表したら「立場を異にする必要性」を述べるべきでしょ。述べなければ過去の行為は自作自演だよ。
彼のは少しは違うけど、立場を異にはするが双方で利用しあっていたわけだよね。
で、同一人物だと公表した。行われていたことは、中傷発言、そしてそれの削除。
「立場を異にする必要性」ってなんだったの？
その必要性って、急に無くなったの？
無くなったんじゃなくて、そもそも無かったんじゃないの？
Re:そのとぉり (スコア:1)
あなたはご自分のご関心の赴くまま話をずらしていますが、ネット上の個人と現実の個人との対応の上での匿名の話と、別サイトを別名で運営することの話は違います。なぜなら、と、あなたが「悪マニが別人のように振舞うことが自作自演じゃない理由」が分からんと言ってるので、俺はそれに対して「その点では自作自演とは言えんよ、なぜならネット文化の違いがあるからね」という旨を伝えているからです。
それを分かっているのか分かってないのかはっきりさせてから、「実名の人間が訴えられているのに、ネット上の匿名を利用して煽っているのが自作自演だ」という問題（じゃなくても別の論軸に沿った問題）に移ってください。
「別サイトを別名で運営し、他人のように他サイトについて言及する事は、自作自演と言えないとき（背景）もある」ということは分かりましたか？(y/n)
「どっちの感じ方にも背景があって筋が通る。 ただ、片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ。」
自作自演と感じるのと感じないのとの二方の立場。読んでそのままだというのに、
こんな解釈はどこから湧くんだろう。俺がいつそんなこと言った？
俺はあなたが#530743 [srad.jp]で示したような部分を自作自演と言うのは、ある種のネット文化では必ずしも成り立たないという旨を言っている。
もう一度問おう。
「別サイトを別名で運営し、他人のように他サイトについて言及する事は、自作自演と言えないとき（背景）もある」ということは分かりましたか？(y/n)
俺がそういっていないんだからそう感じないのは問題ないけど。
「（暗黙の了解を知っている）立場から見れば的外れだか、（暗黙の了解を解さない）異なる立場で見てみれば、自作自演と感じるのは当然」
自分にとってのことしか考えられないのかな？
Re:そのとぉり (スコア:1)
ある行為が行われる。その行為批判する場合には、批判者は自らの主観で述べる。その述べた行為も当然同様に他者から批判を受ける。
私は彼の行為を批判した。その批判内容を貴方が批判した。
私は自作自演と感じる点を論拠として提示した。その論拠に対して「その点では自作自演とは言えんよ」と貴方は否定し、その否定の論拠として「なぜならネット文化の違いがあるから」を提示した。
その「ネット文化の違い」と言った説明では「自作自演とは言えん」と言っている否定の論拠が分からないと私は言っているのです。
>それを分かっているのか分かってないのかはっきりさせてから、「実名の人間が訴えられているのに、ネット上の匿名を利用して煽っているのが自作自演だ」という問題（じゃなくても別の論軸に沿った問題）に移ってください。
>「別サイトを別名で運営し、他人のように他サイトについて言及する事は、自作自演と言えないとき（背景）もある」ということは分かりましたか？(y/n)
それは分かっていますよ。しかし、「自作自演と言えないとき（背景）もある」とは、その様な場合もあるという説明でしかなく「言えるときもある」ことでもある。
「言えない時もある」では「自作自演とは言えん」の論拠としては不十分なのです。
「自作自演と言えないとき（背景）もある」ではなく「自作自演と言えないときしかない（自作自演ではありえない）」ならば「自作自演とは言えん」の論拠としてはぴったりですが。
そもそも、私は「自作自演だ」と断言したのではなく「自作自演っぽい」と、その様に見える可能性を提示したのはご存知ですよね？
>>「片方の立場を理解出来ていない状態」ってのは今一良く分からないのですが
>「どっちの感じ方にも背景があって筋が通る。 ただ、片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ。」
>自作自演と感じるのと感じないのとの二方の立場。読んでそのままだというのに、
>
>>これって某板は匿名を売りにする板だから「管理人も匿名でなければならない」と言う意味？
>こんな解釈はどこから湧くんだろう。俺がいつそんなこと言った？
>
>俺はあなたが#530743で示したような部分を自作自演と言うのは、ある種のネット文化では必ずしも成り立たないという旨を言っている。
「必ずしも成り立たない」のは分かっています。しかし、「必ずしも成り立たない」とは成り立つ場合もあることでもある。
成り立つ場合か否かは、彼の悪マニでの立場と某板での立場無しには語れない。
しかし、「片方の立場を理解出来ていない状態の意見に棘を刺しているだけだ」とは、私がそれらの彼の立場を理解していないと言う話だよね。
と言うことは貴方は彼の立場を理解した上で、「必ずしも成り立たない」と言っているように感じるのだが、「立場の使い分けをする必要性」を貴方は述べない。
「立場の使い分けをする必要性」がある状況ならば自作自演とは言えないが、「立場の使い分けをする必要性」が無いのではと感じる状況ならば自作自演の可能性があるのでは？
ネットに限らずに、実社会でも社長とかだと会社を代表する立場で言ったり、一個人の立場として言ったり使い分ける必要な場合もあるよ。
でも「立場の使い分けをする必要性」が私には全く伝わってこない。
と言うのは、彼は使い分けを止めたのですよね。止めた理由も提示せずに。
>もう一度問おう。
>「別サイトを別名で運営し、他人のように他サイトについて言及する事は、自作自演と言えないとき（背景）もある」ということは分かりましたか？(y/n)
それは分かってますよ。「とき（背景）もある」とは、そうでない場合もあるということも。
>>もっと分からないのが、「的外れ」と「背景があって筋が通る」が共存出来る点。
>>前者は否定のし過ぎで、「ある程度は理解出来るけどそうではないんじゃないの」みたいには感じないね。
>俺がそういっていないんだからそう感じないのは問題ないけど。
>「（暗黙の了解を知っている）立場から見れば的外れだか、（暗黙の了解を解さない）異なる立場で見てみれば、自作自演と感じるのは当然」
>自分にとってのことしか考えられないのかな？
「（暗黙の了解を知っている）立場から見れば的外れ」ってのは「立場の使い分けをする必要性」で、必要性があるときに限られるんじゃないの？
例えば、/.で複数のIDを使う場合で、1つが誘導し1つが答えた
Re:そのとぉり (スコア:1)
だって実際のところ、そういうネット文化での名前の使い方、っていう要因以外の理由で自作自演かも知れないしね。ホントに扇動を有効に機能させるために自作自演のつもりで行動していたのかもしれない。総合的に見てbeyond氏が扇動するつもりだった、ということに２、３反論は出来るけど、まあそれは別の話だ。
まだ話が通じないようだけど、「名前使い分けやサイト使い分け、他人扱いだけをもっては、（同一人物を特に隠すつもりがなくてもそう振舞うネット文化があるから、）自作自演とは言えない」と言ってるんだよ。
どうもあなたは文を区切って曲解する癖があるから、もっと落ち着いて読んで欲しい。
それは悪マニ4/4付けの更新を見てください。二度書けばしっかり見るかなぁ…？ あなたがそこにあることを信じる信じないはともかく、彼は言っているし、
俺も言っているのだが。「述べない」なんて言うんじゃ、俺が何度も言っている事も読んじゃいないんだろうな。
俺は「悪マニの掲示板はテーマ別で、その構造が壊れるから」という理由で（あなたの言う）「立場の使い分けをする必要性」を述べたんだが、１０や２０のサイトをどうまともな理由をつけてつくるんだろうか？
俺が述べる理由で立場を使う理由が認められることが、どうして１０や２０のサイトを使える事になるのだろう？その使い分けは正当性をもてるのか？普通に考えて使う正当性・必然性を感じ難い結果になると思うんだが。まあそれは実際そのときになって見ないと分からん。たとえばお前さんは、件のウェディングの自作自演が本当だったとして、あの褒め宣伝サイト群に、サイトとして存在を異にして管理するまともでありそうな理由を思いつくのか？
あなたはすぐ、人が明示した前提を破りながら論理を飛躍させる。テキストを書いたら、自分が言われたことの中にすでに反論がないか探すようにしてくれ。俺は何度同じことを言わなければならないんだ？
なあ、俺は「自作自演と感じる派」と「自作自演と感じない派」の立場がそれぞれ違うんだ、と言っているんだが。
どう読んだら、beyond氏の立場の使い分けの話をしているように読めるんだ？教えてくれよ。
成り立つ場合か否かは、彼の悪マニでの立場と某板での立場無しには語れない。もう散々言ったように、サイト構成上の理由で「使い分ける」理由があるっつーに。もしかして、「いや、テーマ構成が崩れるからなんて理由にならん」と言うのか？そうならそうと言うがよし。
俺は、全体的に「自作自演とは言えん」理由を言っているのではない。ネット文化に基づくとある点について自作自演と言うことはできない、って言ってるんだ。おーけい？ これは分かる？もう何度も言ってるんだけど、あなたの主張すべてをカバーした反論じゃなくて、あなたの主張の論拠の一部についての反論だってことを。
だから俺はあなたの他の主張については後にしてくれといってるんだ。（あなたは何度も別の根拠を持ち出そうとしているが。）
端的にはこの点に対する反論なんだよ。「あんたがそう感じる理由は分かってるけど、俺その他がそう感じない理由はお前さん分かってないなぁ。別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあることなのに、なんでそれをもって自作自演なんて言い出すんだか」だ。
"それ"以外をもって自作自演を主張するのは話は別なんだ。だが、"それ"を論拠の一部として自作自演といったのが的外れなんだよ。
悪マニからは「他の悪徳商法の掲示板」としてリンクが張られ、某社から訴えられた事に関しての
Re:そのとぉり (スコア:1)
>だから俺はあなたの他の主張については後にしてくれといってるんだ。（あなたは何度も別の根拠を持ち出そうとしているが。）
「ネット文化に基づくとある点について自作自演と言うことはできない」の「ネット文化に基づくと」というのは、彼の煽り発言とかは一切考慮せずって考えですよね？
全体の話はしていないと貴方は言っているのですよね。
で、貴方は「ネット文化に基づくと」に関しての論拠では、そう言ったのがあるというだけで論拠を提示していないのではないですか？
>>同一人物と知った今では「煽り入れている様にしか感じられない」のよ。
>端的にはこの点に対する反論なんだよ。「あんたがそう感じる理由は分かってるけど、俺その他がそう感じない理由はお前さん分かってないなぁ。別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあることなのに、なんでそれをもって自作自演なんて言い出すんだか」だ。
>"それ"以外をもって自作自演を主張するのは話は別なんだ。だが、"それ"を論拠の一部として自作自演といったのが的外れなんだよ。
「別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあること」であるのは知っている。しかし、必ずそう言った言及が容認されるわけではないと俺は考えています。で、彼の行為はそれに該当すると言っているの。煽っている点などを考えてね。
「ネット文化に基づくと」必ず容認されるのでしょうか？
ネット文化でもそうだが、実社会でも容認される場合もあるが、されない場合もあると俺は考えている。
で、貴方は
>俺が述べる理由で立場を使う理由が認められることが、どうして１０や２０のサイトを使える事になるのだろう？その使い分けは正当性をもてるのか？普通に考えて使う正当性・必然性を感じ難い結果になると思うんだが。
と「普通に考えて使う正当性・必然性を感じ難い結果になると思う」と述べている。
これは、「ネット文化に基づ」いても「必然性を感じ難い結果になる」のでは？
貴方は、あの程度の煽り発言ならば容認されるとかの彼の悪マニでの煽りの発言内容を一切考慮せず、ネット文化に基づけて「別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあること」考えて、「"それ"を論拠の一部として自作自演といったのが的外れなんだよ」と、「的外れ」であると俺を非難したわけだよね？
で、俺が言っているのは、「あの程度の煽り発言ならば容認される」とか一切考慮せずに、「ネット文化に基づ」けば「別に同一人物が自分の他サイトのことに他人事のように言及することなんてあること」を論拠として「的外れ」と言うのはおかしいんじゃないの？
と言っているの。
「あの程度の煽り発言ならば容認される」とかが前面に出て、更に「容認出来ないのは過剰反応」とかを述べて初めて「的外れ」と言えるのではないの？
「的外れ」とまで言ってしまえば、貴方の考えはそうかも知れないけど俺の考えは違うという意味にはならないよね。「的外れ」とまで言ってしまえば相手の考えを否定していることになるよね。
ちなみに「他人扱いだけをもっては」と貴方は述べていたけど、俺は他人扱いだけを持って述べていない。煽り発言とかも述べているよ。
貴方が「他人扱いだけ」に言及し「ネット文化に基づくと」「的外れ」とまで述べたんだよ。
>>悪マニからは「他の悪徳商法の掲示板」としてリンクが張られ、某社から訴えられた事に関しての悪マニのトピックスをみると、事実関係の説明だけではなく感想も述べているよね。
>>同一の話題で立場を異にする場合は、片方は感想を述べるべきでは無いんじゃないの？
>……あのさ、二つのサイトの管理者が違うと思われてて、初めて成り立つ行為だよね？ 自作自演。でさ、ある種のネット文化では、別サイトを同じ人が運営したっておかしくない、って言ったよね。おまけに悪マニに書かれている文曰く、両サイトの運営者が同じ人だってことは公然の秘密だと。……どうして、両サイトが同じ人なんだと受け手が知っている状況下で、自作自演が成立するんだ？どこに自作自演を見せる相手が存在するんだ？それでも「別サイトであることを利用して」beyond氏が自作自演したと思っているのか？どうやって利用できるのか教えてくれよ。
「両サイトの運営者が同じ人だってことは公然の秘密だと」だけ引用して述べるのか？
どこが自作自演なのだろうか・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
サイトと個人がごっちゃになっちゃってる感じなのかな？
Re:自作自演？ (スコア:0)
寄付うんぬんの話は両者が同一と判明した後。
結局煽りに騙されたのは、無垢の人を騙していた某企業。
#何で君が悔しがるの？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>運営費ご協力のお願い
>当サイトの主旨に賛同し、当サイトを応援したいと考えていただける方は、以下のシェアウェアのどれかをご購入いただけるか、郵便振込でご寄付・カンパいただけると非常に助かります。
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/etc/kyouryoku.html
振込伝票の画像は
>Last-Modified: Thu, 17 Jul 2003 13:45:55 GMT
です。
会の方は任意団体でしょ。彼の個人主催じゃない。
会の委員メンバーに彼の名は無いし。「講演のオファーが来ています」と「会の活動内容に某氏の支援」が盛り込まれているだけ。
某板の運営者と同一人物って話は、実名での活動する話のついでに前振りとしてあるだけでは？
これに関して全く説明していないから胡散臭く感じるんだよ。
これも、タイミングが一緒だから会の方から言われたんじゃないの？
（隠し続けるよりはマシだけど）
Re:自作自演？ (スコア:1, すばらしい洞察)
・別人のようにふるまっていた『（仮）』と『Beyond』が同一人物だった
・『（仮）』と『Beyond』が別人のように振る舞い煽りあっていた
・この「１人２役」を行っていた理由についての説明がない
・だからBeyondは信用ならない
ということ？
これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない？
「悪徳商法？マニアックス」のかなり長い歴史（1997年からだっけ？）と、その間に
「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。
#そして、そういう歴史を積み重ねて「ネット有名人」と化してしまった
#「ネット人格」を維持するのには結構骨が折れて、別の「ネット人格」を
#使いたくなることもあるだろうな、なんてことは想像もできないでしょうし。
サクラと自作自演 (スコア:1)
ドメインを取って自社を褒めちぎるホームページをサクラで作った会社は悪者なら、
ドメインを取って自分の管理するサイトを擁護するホームページを自作自演で作ったB氏も悪者ではないのですか？
＃毒をもって毒を制する、というのなら、
＃いまの匿名ではなくなったB氏の立場ではその主張もありだと思いますが。
Re:自作自演？ (スコア:1)
そんなのと無理矢理比較するからおかしく感じるのでしょう。
が、それを除けばBeyond氏は無関係の第三者を装って煽りたてていたと見えても全然不思議でなく、それ自体は「自作自演」と言えないものでも無いでしょう。
＃自身で批判していた行為に近い行為なのですから。
ま、昔から悪マニを読んでいたような人から見れば、時々にそのレベルの身びいきな議論誘導だのなんだの見ていると思いますから、「まあ、そんなもんだろう」ってお話で終りでしょう。
普通は他人を批判するには身奇麗にするものですが、この頃はタテマエさえ立派なら少々の問題はどうでも良いって考えが主流なのだろうか？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。
「#」のコメントに別人格でやりたい話が書かれてあったが、別人格で行動することは別にどうでも良いんじゃないの？
彼の対悪徳商法に対する功績について、俺は非難などしていないしするつもりも無い。
>一見別サイトを装って人の印象を左右してしまうと言うその手法は悪徳商法？マニアックスも株式会社ウェディングも似たようなものなんじゃないですか？
http://srad.jp/comments.pl?sid=172775&cid=530967
とACが述べていたが、俺の言っているのはそう言った話。
悪徳商法？マニアックスは某社のそう言った手段も非難していたのではないか？
で、非難する手段として某板を使っていたのは事実なんじゃないのか？
某板で行われていたのは匿名性を利用した卑劣な中傷だろ（彼が行っていたのかは知らんけど）。
ちなみに、悪徳商法？マニアックスでは単なる匿名掲示板として某板にリンクを張っていたのではない。「他の悪徳商法掲示板」としてね（悪徳商法を行っているって意味じゃなく、対策とか議論とかそう言った意味でのリンクだと思う）。
Re:自作自演？ (スコア:0)
もありますよね。事情は他人にはわかりませんが。
元の人は、Anonymous Coward で書くときも、自分の ID を連想で
きるようにしておけっていうのかしら?
Re:自作自演？ (スコア:0)
自分でもかなり怪しいと思った悪徳業者のチラシやメールをどうなのか
確認することに活用させてもらった程度の者です。
しかし、以下の発言には同意できないです。
>これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない？
>「悪徳商法？マニアックス」のかなり長い歴史（1997年からだっけ？）と、その間に
>「悪徳商法被害者」に対して果たした凄まじい功績はどうせ全く見えないんでしょうから。
過去の功績が多くても、信用を失うような愚かなことをすれば
過去の功績なんて一気に吹っ飛ぶものが世間て
Re:自作自演？ (スコア:1, 興味深い)
で、あなたは名を伏せていたことを
「女子高生のスカートを覗いただけで」と同等の
信用を失う愚かなことだと思うのですか？
「以下の発言には同意できない」と言う以上、きっとそうなんだろうなぁ……
まともな読解力があれば、前後関係を無視して
「過去の功績が大きければ信用を失うようなことをしても問題ない」
とかいう話をしていると受け取るわけないし。
Re:サクラと自作自演 (スコア:0)
Re:サクラと自作自演 (スコア:0)
前者の会社が「自社を褒めちぎるホームページをサクラで作った」ことが悪であるとされているのなら、
後者のB氏も悪とされてもおかしくないでしょう。
もっと
Re:自作自演？ (スコア:1)
>>これで信用ならないってんだったら信用しなきゃいいんじゃない？
に対して，
>過去の功績があったから何か少々悪いことをしても許されるわけでは
>ないと思いますよ。
って答えは。
Re:自作自演？ (スコア:0)
悪かったとしても、１つの過ちで相手を全否定する姿勢というのは同意しかねる。
著名人が何か過ちを犯した際には、謹慎期間を設けてから業界復帰する姿を良く見るが、それす
Re:自作自演？ (スコア:0)
ただの会社でここまで祭りが起きるかっつうの。
Re:自作自演？ (スコア:1)
今でもトピックで読めます。
例えば３月１２日の
>それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、
>ネットの真価が問われる時かもしれません。
など、暗に煽ってますね。
また２月３日の
>もはや、おなじみの株式会社ウェディングが、匿名掲示板（仮）の管理人に対し、
>6,000万円の損害賠償を求める通知書を送付したそうです。
となっています。
「そうです」ってのは伝聞を示すものですから、これは第三者を装っておりますね。
Re:自作自演？ (スコア:1)
>最近まで匿名掲示板とマニアックスは、 管理人が別だってことになってたんだからあたりまえでしょう。
そうですね。理由はきちんとあります。
が、他人にどう見られるかって考えると、騙りである事には間違いが無く、それに依って自作自演と言われても仕方ないですし、他人がそう思ったからと言って、それを攻撃するような筋合いの話じゃないでしょう。単に自業自得なだけなのですから。
本人がウエディングの自作他サイトからの自作意見誘導を非難していた以上、普通の良心的な読者からは当然、自分はそんな事をしない筈だと見られている筈です。
で、普通は自分の意見の正当性を示す為に、相手の「問題行為」と自分が指摘しているような行為を自分で行うのは避けるものですが、どうもお題目が立派であり、相手が悪党であれば自分の行為は全て肯定され、疑問を持ったものが間違っていると思うような風潮があるサイトなのでしょうかね？
＃って、その気はあったと思うから余り書込みしなくなったんだけどね、悪マニには。
＃ま、「人は余りに変わらない」と思って飽きてしまったってのもあるけど。
Re:自作自演？ (スコア:1)
>もありますよね。事情は他人にはわかりませんが。
>
>元の人は、Anonymous Coward で書くときも、自分の ID を連想で
>きるようにしておけっていうのかしら?
それでは味噌も糞も一緒の気がしますね。
悪徳商法？マニアックスは、少なくても某社の自作自演っぽいCMサイトを非難していたのでは？
俺にはそう写っていたよ。
で、彼は某社の非難の手段として自作自演を用いた。
別に、Hな話題や別の活動で別人格を用いることは別に良いんじゃないの？
しかし、本題の活動で自作自演し、リンク張って繋げているのでしょ他の板としてね。
リンク張らずに、活動家としてではなく一般人として板の議論に参加していたわけじゃないよな。
Re:自作自演？ (スコア:1)
>信用を失う愚かなことだと思うのですか？
誰も「信用を失う愚かなこと」をした様な話はしていないのでは？
しいて言えば、俺が「悪徳商法？」と言った程度でしょ？（あれは悪徳商法？マニアックスにかけているだけだよ）
後は、俺が寄付するところだったみたいな話をしただけ。
自作自演を非難する手段として自作自演を使えば「自分で煽ったのだから訴えられても仕方ないんじゃないの？」と思うのではないの？
「他の悪徳商法掲示板」として某板に誘導し、そこで好き勝手に中傷発言をさせていたんだよね。
匿名性に隠れて中傷しまくっている板としてリンク張られているわけじゃないよ。
Re:自作自演？ (スコア:1)
>明かしていなかったが、やむを得ずそれを明かさざるを得なくなかった」
>という主張を補強こそすれ、「世間を煽るために別人のふりをした」と
>いう論拠にはあまりなってませんが……
「あなた」といわれた奴ではないけど、
>ここで、「いつの間に訴えられたの？」「家宅捜索されたのは、匿名掲示板（仮）だったのでは？」と、疑問を持つ方もおられることでしょう。実は、匿名掲示板（仮）の管理人と、Beyond は、同一人物です。既にご存知の方や、感づいていらした方もおられると思います。公然の秘密に近いとは言え、積極的に公表していなかったため、知らない方も多いでしょう。まあ、そういうことです(^^;。
>
>それで、なぜ今になって実名を公開するのかと言うと、簡単に言えば「匿名による制約が大きくなってきた」からです。制約は、今に始まったことではなく、かなり前から感じていました。匿名を貫くと言うのは案外「面倒」なのです。
>
>匿名を選択することによる利点と欠点が存在します。また、実名を公開することの利点と欠点も存在します。それらを考えた上、実名公開を選択することにした次第です。
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html
これがBeyond氏（悪マ）の説明ですが、「やむを得ずそれを明かさざるを得なくなかった」とは何処から出た話？
これ同一人物の話？「やむを得ず」的な話は「匿名実名」の話にしか掛からないのでは？
彼（Beyond氏）は、掲示板運営者は書き込みを知らなければ免責されるとたかくくって、悪マに来た奴を某板に誘導しそこで中傷発言をさせていたのだよね？
悪徳商法関連って彼の公私を問わずテーマな訳で、悪マからは「他の悪徳商法掲示板」として某板のリンクを張っていたのだよ。
彼は読んでいて知っていたと決め付けるのは憶測に過ぎないが、某社の話題を読んでいないとは全く思えない。
憶測で人を非難するのはフェアーとは言えないけどさ、悪マの現状は対某社がメインだろ。読んでいないわけ無いじゃん、彼自身が某板に誘導しているんだから。
初めはここまで言うつもりは無かったけどさ。
匿名性を利用して中傷攻撃をさせていたんじゃないのか？と言う疑惑を俺は感じる。
Re:自作自演？ (スコア:1)
Re:自作自演？ (スコア:1)
>「掲示板運営者は書き込みを知らなければ免責されるとたかくくって」
>「悪マに来た奴を某板に誘導し」
>「そこで中傷発言をさせていた」
>事実が書いてあったのですか？
>
>オレが件の発言と事実関係から判定すると、
>事実が含まれるとしてもせいぜい二番目だけだ。
>あとはchanbabaの憶測。
板に書いてあったと俺は言った覚えは無い。
中傷発言でもない奴を彼は某社に突っ込まれて削除したのか？
番号を具体的に言わなければ某社の非難がどれのことか分からん旨も書いてあったよね。
（訴状が来る前）
Re:自作自演？ (スコア:0)
>>・電話，メール等による勧誘一切無し
>>・寄付をすればさらに儲かる，といった，嘘の利益をほのめかす話は当然どこにもない。
>
Re:自作自演？ (スコア:1)
>寄付について言っていたようにしか読めないのだが。
何故？さっぱり分からん。
自作自演の話は、何処からどう読んでも、「悪徳商法？マニアックス」と「匿名掲示板（仮）」の運営者の話でしょ。
「ウェディング問題を考える会」の話など何処にも出ていないけど。
会の話は彼がトピックスで述べていただけ。
スレタイも取り下げの話であり、会の話ではない。
相手が取り下げた理由としては会の存在は大きいが、それだけなんじゃないの？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>ごまかすんじゃないよ。
俺は
>同一人物だったのね。俺知らんかった。
>なんか自作自演っぽくて悪徳商法マニアックスも「信用出来ない」と感じる。
>
>悪徳商法の被害者から寄付と言う名で金を集める悪徳商法？
と言う展開で述べたのだから、悪マニに掛かる様に読めるが。
ちなみに、誤解するのがおかしいとかはこれっぽっちも思ってません。
しかし、寄付が悪マニではなく絶対に会を指す様な発言は理解出来ないね。
「同一人物」とは、某板の運営者と悪マニの運営者が一緒ってことは分かっているんでしょ？
で、寄付は後から出た話だからと言う奴が居たが、悪マニ自身が集めている寄付の話だと言ったの。
悪マニが寄付を集めているのは事実だよね。
悪マニが某社のCMサイトを非難していたのも事実だよね。
CMの内容は主に一般人を装ってのべた褒め（一般人が書いたのかは知らん）。
某板（匿名掲示板（仮））が悪徳商法掲示板だと思っている人は多いのかな？
Re:自作自演？ (スコア:0)
ウェディング一派の工作員だから。
＃それ以外に妥当な解答が思い浮かばん。
Re:自作自演？ (スコア:1)
彼はウェディング商法に引っかかってしまって、
悪マニに(精神的に)すがり付いてたんだけど、
なんか自分の知らない事実を見てしまって、
裏切られた気がして暴れ中。
＃けっこう自信有り ^^;
Re:自作自演？ (スコア:0)
Re:自作自演？ (スコア:0)
ぜんぜん。
ウェディング商法がどういうものかまったく理解できていないようですね。
出直していらっしゃいな。
Re:自作自演？ (スコア:1)
中立である必要は全く感じていない。対悪徳商法の活動ページとはっきり分かるし、その主張を述べているのは良いことで共感出来ると思っている。
悪マでは、某社のことを「悪徳商法」とも「悪徳商法？」とこ「違法行為をしている」とも述べていないよね？
販売方法を非難しているが、非難の論拠を違法行為とも言っていない。
しかし、あたかも悪徳商法をやっている会社の如く扱っている。
この辺りは、彼自身資格持っている専門家だし、違法行為を裏付ける証拠が挙がっていないので情報収集している段階なんだろう。
で、彼は具体的な販売方法の他に、CMサイトらしきのを非難しているわけだよね。
ここら辺りはからめてから攻める戦術なんで、方針は良いとしてもちょっと言いすぎの面もあるとは思うが、俺は某社の肩を持つつもりは全く無いので彼の文責の問題に過ぎない。
「文責取るのならば良いんじゃないの」と思っていた。
某板に関しては、俺は「言論の自由は文責を取ることで成り立つ」と考えているので、下衆板と判断している。
しかし、運営者が管理責任を取るのならば、それはそれで良いんじゃないかと。
こっちはどちらかと言えば、やくざが非合法な行為をしているみたいなことを別に非難するつもりはないみたいな意味に近い「捕まる覚悟があれば勝手にやれ」に近い感じ。
悪マとかからリンクがあったから読みに行った程度だしね。
で、某板が訴えられた件に関しては、プロバイダー法では管理人は中傷発言を知らなければ免責されるが、IPアドレス記録していないことを公言している匿名掲示板だから教唆的な意味合いで板側が負けると思っていた。
しかし、教唆的な適用はかなり微妙だし、同情していた面もある。
また、板の運営者が「書き込みは読んでいなくて知らなかった」みたいなことを言っていたので（俺の記憶では）、大きな板だから興味の無い話は「読んでいないのは当然」と思っていた（彼を信じていたの）。
しかし、同一人物となると「書き込みは読んでいなくて知らなかった」みたいな発言がまず信じられなくなった。単にプロバイダー法を盾に逃げた様に感じた。
一番興味ある話を読んでいないわけ無いと感じるのは極自然なことだろう。
ここで、悪マと某板の役割や使い分けを考えると、表と裏の使い分けとしか感じないのよ。
表で集めて裏に誘導みたいな感じに。
で、言論での主義主張は文責を取ることで成り立っているのに、裏の話では逃げたの。
某社に対する悪マの中身は、実際にあった出来事らしきものの話（俺は合法の範囲と判断している『申立人らは、「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』って奴）と、CMサイトらしき突っ込みなんだよね。
量的には、CMサイトの指摘中心でしょ。
別人格を装うとかサイトの使い分けとかの指摘なんだよ。
で、その指摘をしている張本人が、別人格を装ってサイトの使い分けをして、更には突っ込まれると逃げたわけ。
逃げるってことはさ。結局文責を取るつもりなんて無いんだよ。じゃぁ、某板は何の存在な訳？と考えるとね。
彼が「悪を悪と言って何が悪い。某社を非難しているのは知っていたが非難が不適切とは感じないので削除しなかった」と言えば話は別なんだけどね。
彼は本当に某板で某社の非難や中傷が行われたことを読んでいなくて知らなかったと貴方は思いますか？
「知らなかった」発言は、俺の勘違い？
Re:自作自演？ (スコア:1)
>感じないので削除しなかった」と同等の主張もしています。
># 正確には「名誉毀損にあたる発言ではない」ということですが。
その展開は知っています。しかし、「全て読んでいる」とは書いていなかったよね。
しかし、提示された段階では、削除しましたよね。
プロバイダー法では、知らなければ言われた段階で削除することで免責されます。
不適切と感じなかったものを結局は削除したのですよね。裁判に負けて削除した訳ではないよね。
俺の記憶では、しばらく読んでいなかった様な曖昧な記述もあったんだけど。
仮にそう言った記述は全く無かったと仮定すると、該当書き込みは知っていたが不適切と感じなかったけど裁判対策として削除したってことだよね。
削除要求に関しては先手を打って削除するのは争点が消滅するので効果はあるが、中傷に対する文責は無くならないよね。
悪マニの運営者でもあある彼が、不適切ではないと思っていて何で削除したんだろうね。
これはこれで、腰折れだよな。
Re:自作自演？ (スコア:1)
と言うことはあったのでしょ？
>ただ、「知らないから削除できない」というような言い訳に使用した
>記述ではありませんでしたが。
知らないから削除出来ないような話は、訴状が届く前の段階で具体的な書き込み番号が書いてない旨としては言っていたはず。
見逃しがどれとどれが該当するか書いてなかったように記憶しています。
同一人物ではなく悪徳商法関連に関して全く興味の無い管理人ならば、経緯の確認、話の流れの確認など、色々調べなければどれを削除して良いのか分からないというのはあるだろう。
しかし、「彼は読んでいて知っていた」と推測出来る状況でしょ。
彼のメインテーマの内容なんだし、彼自身が悪マニからそこに誘導した面もある。
で、彼は訴状にある該当書き込みに関して削除したわけだよね。自主的に。
見逃し発言があり、そして該当書き込みを削除。
民事で某社から訴えられた件に関しても、何故訴えられるのかかなり疑問を述べていたよね。
俺は読んだときにプロバイダー法を意識しての行動と捉えていたよ。それしかありえないように感じていた。
その為の見逃し発言と（布石を打ったのでしょ）。
裁判での争点は、IPアドレス未記録と知っていたかどうかの二つが主な奴でしょ。
流し読み程度だと知っていた証明としては微妙だし。
>削除云々にしてもそうですが、ちゃんと事の顛末を把握してから非難
>しましょう。肝心なところを曖昧にしすぎですよ。
「事の顛末」って経緯のこと？顛末って意味が違うような気がする。
何処が曖昧ですか？
ログは保存してませんが、彼が言った記憶はありますよ。
貴方は言っていないと私を非難しているけど、それも曖昧なんじゃないの？私と同様に記憶に基づいているだけの気がする。
ところで、彼は該当書き込みを削除したけど、貴方は経緯や行動理由は理解しているの？
解釈が俺と違うから否定しているように感じるが、どう解釈したのか述べてくれないと貴方の解釈が伝わらないよ。
Re:どこぶら下げるか悩んだけど (スコア:1)
>お前の発言自体が詐欺師の手口にしか見えないんだよね。
俺には本当に悪徳企業であるか分からんね。
悪マニでは他の自称被害者の某社の悪徳ぶりは載っていないし、彼を支援する会は某社を会に呼んで発言させているところを見ると真っ向対立しているようにも感じないし。
べた褒めサイト問題くらいしか表に出てないよな。
あれのみで「悪徳企業」と言えるのかは微妙なんじゃないの？
某社が悪徳企業かは知らないが、貴方の考えは、悪徳企業を批判している奴の行動に矛盾を感じ批判すると「悪徳企業を擁護している」と捉えての「お前の発言自体が詐欺師の手口にしか見えない」と言った考えなんだろうね。
某社が一体何を行ったのかを正しく理解していますか？
貴方は具体的にどの行為を持って某社を「悪徳企業（悪徳商法）」と定義しました？
定義理由は自作自演行為なんじゃないの？
で、彼が立場を使い分けて自作自演っぽい行動を行っていたことに関し批判するのは「悪徳企業を擁護」になるからするべきではないと？