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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
自作自演? (スコア:0, フレームのもと)
なんか自作自演っぽくて悪徳商法マニアックスも「信用出来ない」と感じる。
悪徳商法の被害者から寄付と言う名で金を集める悪徳商法?
トップページにある「他の悪徳商法掲示板」に「匿名掲示板(仮)」へのリンクがあるのは痛々しいな。
Re:自作自演? (スコア:0)
二つのサイトを運営することがどうして「自作自演」で「信用できなく」
なるのでしょうか?
Re:自作自演? (スコア:1, 興味深い)
>2004年3月11日(木)
>
>■匿名掲示板(仮)が、家宅捜索されました
>株式会社ウェディングに、刑事・民事で訴えられていた匿名掲示板(仮)が、名誉毀損の容疑で家宅捜索を受けました。
>
>それに伴い、サイトも消滅。賢明な皆様は、見てみぬ振りをするのがよろしいかと思いますが、ネットの真価が問われる時かもしれません。
>2004年3月1日(月)
>
>■株式会社ウェディングが、匿名掲示板(仮)に6,000万円請求
>多少、飽きてきた感もあったウェディング問題ですが、ついに6,000万円の
Re:自作自演? (スコア:0)
「beyond氏が『悪徳商法?マニアックス』を使って『匿名掲示板(仮)』に誘導し、(株)ウエディングに関して煽っているように見えた」ってこと?
それとも『悪徳商法?マニアックス』と『匿名掲示板(仮)』の両方を運営していたってことを公表しなかったことなの?
前者なら誘導し煽ったとしてなんか問題あるのかな?
『悪徳商法?マニアックス』って個人が運営しているんだから中立な立場じゃなくて当然だと思うが。
もしかして、公正中立だと思っていたのが裏切られたからなの?
後者については別に公表する義務はないし、公表しなかったからといってサイトの評価が変わるわけじゃないと思うが。
正直chanbaba氏が不快感を抱く理由がピンとこないんだよね。
是非ともその理由を明確に説明してくれませんか?
Re:自作自演? (スコア:1)
中立である必要は全く感じていない。対悪徳商法の活動ページとはっきり分かるし、その主張を述べているのは良いことで共感出来ると思っている。
悪マでは、某社のことを「悪徳商法」とも「悪徳商法?」とこ「違法行為をしている」とも述べていないよね?
販売方法を非難しているが、非難の論拠を違法行為とも言っていない。
しかし、あたかも悪徳商法をやっている会社の如く扱っている。
この辺りは、彼自身資格持っている専門家だし、違法行為を裏付ける証拠が挙がっていないので情報収集している段階なんだろう。
で、彼は具体的な販売方法の他に、CMサイトらしきのを非難しているわけだよね。
ここら辺りはからめてから攻める戦術なんで、方針は良いとしてもちょっと言いすぎの面もあるとは思うが、俺は某社の肩を持つつもりは全く無いので彼の文責の問題に過ぎない。
「文責取るのならば良いんじゃないの」と思っていた。
某板に関しては、俺は「言論の自由は文責を取ることで成り立つ」と考えているので、下衆板と判断している。
しかし、運営者が管理責任を取るのならば、それはそれで良いんじゃないかと。
こっちはどちらかと言えば、やくざが非合法な行為をしているみたいなことを別に非難するつもりはないみたいな意味に近い「捕まる覚悟があれば勝手にやれ」に近い感じ。
悪マとかからリンクがあったから読みに行った程度だしね。
で、某板が訴えられた件に関しては、プロバイダー法では管理人は中傷発言を知らなければ免責されるが、IPアドレス記録していないことを公言している匿名掲示板だから教唆的な意味合いで板側が負けると思っていた。
しかし、教唆的な適用はかなり微妙だし、同情していた面もある。
また、板の運営者が「書き込みは読んでいなくて知らなかった」みたいなことを言っていたので(俺の記憶では)、大きな板だから興味の無い話は「読んでいないのは当然」と思っていた(彼を信じていたの)。
しかし、同一人物となると「書き込みは読んでいなくて知らなかった」みたいな発言がまず信じられなくなった。単にプロバイダー法を盾に逃げた様に感じた。
一番興味ある話を読んでいないわけ無いと感じるのは極自然なことだろう。
ここで、悪マと某板の役割や使い分けを考えると、表と裏の使い分けとしか感じないのよ。
表で集めて裏に誘導みたいな感じに。
で、言論での主義主張は文責を取ることで成り立っているのに、裏の話では逃げたの。
某社に対する悪マの中身は、実際にあった出来事らしきものの話(俺は合法の範囲と判断している『申立人らは、「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』って奴)と、CMサイトらしき突っ込みなんだよね。
量的には、CMサイトの指摘中心でしょ。
別人格を装うとかサイトの使い分けとかの指摘なんだよ。
で、その指摘をしている張本人が、別人格を装ってサイトの使い分けをして、更には突っ込まれると逃げたわけ。
逃げるってことはさ。結局文責を取るつもりなんて無いんだよ。じゃぁ、某板は何の存在な訳?と考えるとね。
彼が「悪を悪と言って何が悪い。某社を非難しているのは知っていたが非難が不適切とは感じないので削除しなかった」と言えば話は別なんだけどね。
彼は本当に某板で某社の非難や中傷が行われたことを読んでいなくて知らなかったと貴方は思いますか?
「知らなかった」発言は、俺の勘違い?
Re:自作自演? (スコア:0)
経緯を知らない人が勘違いするといけないので一応フォローを。
>「知らなかった」発言は、俺の勘違い?
勘違いではないでしょうか?
主張していたのはあくまで「問題があるのがどの個所かを明確に指摘し
てもらわないと、不適切な書き込みかどうかの判断ができない」という
点です。
これはウェディングが、どの書き込みに対して削除を要求しているのか
明らか
Re:自作自演? (スコア:1)
>感じないので削除しなかった」と同等の主張もしています。
># 正確には「名誉毀損にあたる発言ではない」ということですが。
その展開は知っています。しかし、「全て読んでいる」とは書いていなかったよね。
しかし、提示された段階では、削除しましたよね。
プロバイダー法では、知らなければ言われた段階で削除することで免責されます。
不適切と感じなかったものを結局は削除したのですよね。裁判に負けて削除した訳ではないよね。
俺の記憶では、しばらく読んでいなかった様な曖昧な記述もあったんだけど。
仮にそう言った記述は全く無かったと仮定すると、該当書き込みは知っていたが不適切と感じなかったけど裁判対策として削除したってことだよね。
削除要求に関しては先手を打って削除するのは争点が消滅するので効果はあるが、中傷に対する文責は無くならないよね。
悪マニの運営者でもあある彼が、不適切ではないと思っていて何で削除したんだろうね。
これはこれで、腰折れだよな。
Re:自作自演? (スコア:0)
だれもそんなことは言っていません。
上で触れているのは「知らなかった」という発言があったかどうかです。
> 俺の記憶では、しばらく読んでいなかった様な曖昧な記述もあった
> んだけど。
「これは見逃していましたが」というレスは見掛けました
Re:自作自演? (スコア:1)
と言うことはあったのでしょ?
>ただ、「知らないから削除できない」というような言い訳に使用した
>記述ではありませんでしたが。
知らないから削除出来ないような話は、訴状が届く前の段階で具体的な書き込み番号が書いてない旨としては言っていたはず。
見逃しがどれとどれが該当するか書いてなかったように記憶しています。
同一人物ではなく悪徳商法関連に関して全く興味の無い管理人ならば、経緯の確認、話の流れの確認など、色々調べなければどれを削除して良いのか分からないというのはあるだろう。
しかし、「彼は読んでいて知っていた」と推測出来る状況でしょ。
彼のメインテーマの内容なんだし、彼自身が悪マニからそこに誘導した面もある。
で、彼は訴状にある該当書き込みに関して削除したわけだよね。自主的に。
見逃し発言があり、そして該当書き込みを削除。
民事で某社から訴えられた件に関しても、何故訴えられるのかかなり疑問を述べていたよね。
俺は読んだときにプロバイダー法を意識しての行動と捉えていたよ。それしかありえないように感じていた。
その為の見逃し発言と(布石を打ったのでしょ)。
裁判での争点は、IPアドレス未記録と知っていたかどうかの二つが主な奴でしょ。
流し読み程度だと知っていた証明としては微妙だし。
>削除云々にしてもそうですが、ちゃんと事の顛末を把握してから非難
>しましょう。肝心なところを曖昧にしすぎですよ。
「事の顛末」って経緯のこと?顛末って意味が違うような気がする。
何処が曖昧ですか?
ログは保存してませんが、彼が言った記憶はありますよ。
貴方は言っていないと私を非難しているけど、それも曖昧なんじゃないの?私と同様に記憶に基づいているだけの気がする。
ところで、彼は該当書き込みを削除したけど、貴方は経緯や行動理由は理解しているの?
解釈が俺と違うから否定しているように感じるが、どう解釈したのか述べてくれないと貴方の解釈が伝わらないよ。