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あなたのWebサイトをW3C準拠に」記事へのコメント

  • by yu_raku (419) on 2004年05月01日 0時06分 (#540170)
    世のWebデザイナと称する人達はこういうHTMLを書いて欲しいと思った。プロなんだから……
    HTMLの自動生成ツールの類もこういうHTML吐き出すといいのになぁ。
    事業の内容は興味ないですが(笑)、HTMLとCSSの書き方の参考にするページとして、とても良いように思います。
    • by jordan_beth (10928) on 2004年05月01日 0時28分 (#540187) 日記
      うーん、デザイナ側からするとMacromediaやAdobeが W3Cに準拠したソースを「デザイナが意識することなく」吐き出してくれればそれですむことなんですけどね。(ドリは今比較的ましなソースを書き出すのかな?2004にバージョンアップしてないのでわかりませんが)
      スラドでは「綺麗なHTMLを書け」という方が多いように思いますが、実際問題デザイナが使用しているのはドリでありゴーライブであるわけで。HTMLを意識してページを作っているデザイナというのは、かなり少数派だと思います。

      # CSSでレイアウトするぞーと意気込んで、IEとMozillaの表示の違いに愕然とし、結局テーブルレイアウトに逃げ込んだヘタレな私。
      --
      ん? 俺、今何か言った?
      親コメント
      • HTMLはレイアウトするためのものではありませんから。
        そしてCSSでのレイアウト情報はノウハウが蓄積されてない、実現が難しい、実装が追い付いてない等々の理由で、非常に難しい状況です。

        そういうわけなので、そもそもHTMLに視覚的デザインを要求することが無理なんだと考えています。
        どうしても視覚的なデザインをしたければ、PDFなりFlashなりで作ればいいわけで、規格外のHTMLを書く必要は無いわけですよね。PDFもFlashも、HTMLと違ってちゃんとしたデータを吐いてくれるツールがありますし。

        むしろ規格をはずれてまでHTMLで書こうとする理由が知りたいところです。
        親コメント
        • by YOUPohwa (17275) on 2004年05月01日 3時57分 (#540248) ホームページ 日記
          WindowsやらMacやらLinuxやらのOSパッケージをインストールすれば、アクロバットリーダーやフラッシュプラグインをインストールしなくても)デフォルトの状態で閲覧が可能、つまりユーザーにとってお手軽だからじゃないでしょうか。

          # マジレスのつもり
          --
          yp
          親コメント
          • by koshian (6999) on 2004年05月01日 9時18分 (#540295) ホームページ 日記
            どうでしょうね。最近のPCにはたいていAcrobat Reader(今はAdobe Readerですか?)がプリインストールされてませんかね。
            Flashプラグインはわかりませんが、インストールなんてOKボタンを2回ばかり押すだけですよね。

            ユーザーにとってお手軽かという点では、HTMLに負けてないと思うのですが。
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            • Re:多分 (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2004年05月01日 12時17分 (#540331)
              PDFの場合、インストールはお手軽でも動作はかなり重たいと思いますが。
              その点Flashには期待できるんですけど、今度は作り手の自由度が高すぎるのか、わけのわからんユーザーインターフェースになってるところが多いのには辟易します。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              素朴な疑問ですが、本当にそうなったら嬉しいですか?>PDF
        • by acute!! (6872) on 2004年05月01日 10時42分 (#540311)
          >HTMLはレイアウトするためのものではありませんから。
          今はね。

          上部や左部のメニューなどいわゆるナビゲーション部分は、
          サイトのデザインを方向づける上で重要ですので、
          HTMLでもどちらかというと複雑になりやすいのですよね。

          FLASHではSEOの面からも、ユーザビリティーの面からも
          採用できない場合が多いですし、
          かといって、CSSもブラウザ非互換性が多いので、
          中途半端なHTMLデザイン手段を使ってしまうという
          場合が多いのかなと。

          自分とこは、なるべくXHTML1.1で書くようにしていますが、
          ブラウザの互換性を意識する客の場合は、
          CSSだけでなく、JavaScriptを使ったりしてしのぐので、
          どっちがよいのかと思うときもあります。
          親コメント
        • むしろ規格をはずれてまでHTMLで書こうとする理由が知りたいところです。

          いや、だから「デザイナが使っているツールがDreamweaverやらGoLive」なのですよ。もちろん、手書きでゴリゴリ、という方法もありますが、ウェブページ製作を受注しているほとんどの会社が作業効率やデザイナ側の能力などのいろんな面から、これらのHTMLエディタを使っているのが現状でしょう。
          IllustratorやInDesignを使えば PostScript 言語のことを知らなくても問題なく印刷ができるファイルを作れるのと同様に、HTMLのことを意識しないでも正しくHTMLファイルおよびCSSファイルを出力してほしい、ということを言いたくて最初のセンテンスとなったわけです。

          じゃなんでPDFなりFlashなりでページを作らないかというkoshianさんの疑問には、「クライアントが許さないから」、としか答えようがありません。「こういうウェブサイトを作ってくれ」という発注に対し、PDFファイルを納品したら、おそらくもう仕事は来ないでしょう。Flashもページの一部に使う分には問題ないでしょうが、ページレイアウト含めた全体として使用は(SEMなどの面から)クライアントを納得させるにはまだ敷居が高いと思います。

          ウェブページ製作に限らず、デザイナ側に最終的に求められるのは多くの場合「見た目」ですし、その質を上げるためにデザイナ側はデザイナ側でやるべきことが数多くあります。「見た目」を実現するための「手段」であるツールがどんなファイルを吐き出しているかなんて気にしてられない、というのが実情でしょう。
          --
          ん? 俺、今何か言った?
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          • なるほど、悲しい実情ですね。

            昔の職人などは、道具をきっちり使いこなして、いい仕事をしてましたよね。
            素人目にはわからないようなところも、きちんと作りこんである。

            そういう仕事ができるウェブデザイナーさんは、現状相当少ないのですかね。
            素人の思い付きみたいな手法でデザインされたウェブサイトが、プロの手によるものかと思うと非常に残念でしかたありません。
            HTMLの歴史的事情からいたしかたない面があるのは確かですが。

            仕事を依頼する側もある程度の理解が無いと依頼できない世の中なんですかね。
            住宅を注文するのに、欠陥が発生しないかずっと現場を見張ってる夫婦の話をテレビで見ましたが、そういう努力が必要な時代かと思うと悲しくなりますね。

            そういう意味でも、ミツエリンクスさんの試みは非常に期待しています。本当のプロの仕事をしてくださる企業だと、ウェブサイトを見て感じましたから。
            親コメント
        • >そしてCSSでのレイアウト情報はノウハウが蓄積されてない、実現が難しい、実装が追い付いてない等々の理由で、非常に難しい状況です。

          http://www.webstandards.org/
          http://www.alistapart.com/
          http://www.quirksmode.org/
          http://glish.com/css/

          まずは、ここら辺りを読んでから考え直すべきだと思いますよ。
          #実装については別にして
    • by watson (11986) on 2004年05月01日 0時32分 (#540188)
      全体的にフォントを小さく設定しているあたりでかなりマイナスな気がします。
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      • by maia (16220) on 2004年05月01日 1時32分 (#540214) 日記
        #全体にフォント小さめのデザインで、ありがちなやつですね。

        サイズ固定ではないので、設定で大きくすれば大きく出来るだけマシかな。画像化されたテキストは、それなりに小さいけど。

        スラドのように、(1)画像化テキストはサイトロゴなど最小限、(2)小さいサイズのテキストは、内容的にマイナーなコンテンツ(注)等に限定、という方針のサイトが、ウェブアクセシビリティの点では好ましいけど、(残念ながら)そういうサイトはめずらしい。

        というか、デザインがださくなりがちなので、「Webデザイナー」は好まない。
        #多分、市場が好まないという答えが帰ってくる。
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          • 多くのwebデザイナーはエディトリアルデザインを学んでいない。
          • 経験を積んだエディトリアルデザイナーは、HTMLを正しく理解できない。
          • HTMLの正しい使い方は、技術者しか知らない。

          という気がします。
          正しく凝るには複数の知識が必要で、もしかして案外敷居が高い物だったりして。

          HTMLは、素直に書けば自動的にトラッドなレイアウトに仕上がる、良く考えられたお手軽ページ記述言語だと思うんですけどね。そしてそれの見た目に手をつけるのがcssだというのが、W3Cの意思だと思います。んで、HTMLの利点を殺してまで奇を衒う努力をするのがプロアマ問わずのwebデザイナーかな。
          そもそもHTML lintを通してエラーが出なかったからOKだなんて、まるでコンパイラがwarningを出さなかったからバグがないって言ってるのと同じだと思うんですよね~。これって原理主義?
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          • by maia (16220) on 2004年05月01日 17時20分 (#540410) 日記
            >多くのwebデザイナーはエディトリアルデザインを学んでいない。
            > 経験を積んだエディトリアルデザイナーは、HTMLを正しく理解できない。

            エディトリアルというのはページ物(冊子体)のデザインですよね。DTP屋と(新参の)Web屋は伝統的にジャンルが違うようですが、でもDTP屋も勉強すればHTMLを理解するというのは、DTP経験の無いWeb屋と変わりない事(スタートラインは同じ)のように思います。

            #DTP系に強かったアドビ、Webに活路を見い出したマクロメディアなんて話もありましたが、今は昔の話ですね。

            > HTMLの正しい使い方は、技術者しか知らない。

            この場合の技術者とは、「デザインの心得やセンスのある人じゃなくて、コードを書ける人」という事ですか。とすると、上記のエディトリアルも、絵心のある人という意味ですか?

            HTML+CSSのスピリットがWebデザイナーに理解されてない事もないように思いますが(どうせ人によりますが)、見た目を気にしないと、市場(事実上、Webの発注側かな…デザイン雑誌での評価も気になるか)でちょっとでも不利になるのはWebデザイナーとしても嫌でしょうしね。ジレンマは知識の偏在にあるというより、市場の側にあるのじゃないでしょうか。

            でも、tableレイアウトから、CSSでのdivによるレイアウトに移行すると(あとblockとinlineのコントロール)、かなり「両立」するんですけどね。
            親コメント
            • エディトリアルデザイナーもwebデザイナーも、「文書を活かす」という点では同じだと思いますよ。前者の世界では、多くの"お約束"が美しいレイアウトを作る。後者の場合は多くのタグが"お約束"の代わりをする(のが理想)。
              技術者とは、HTMLを正しく"理解"できる能力を持った人という設定です。

              誰が為のハイパーテキストかなんてのは、当局の感知する所ではありませんね。
              親コメント
          • Webデザイナの先生は、ダメなのが(母数が多く)目立って、正しいのが(母数が少なく)目立たないだけかと。
            まあ、HTMLで正しいといっても、余計なことをせずに妥当な記述をすれば正しいわけで、当たり前のことを当たり前にしてるだけ
        • それは「Webデザイナー」がダサいと思ってるだけで、実はダサくないってオチなんですよねぇ。
          あ、クライアントもそうか。
    • by Lizy (19775) on 2004年05月02日 13時57分 (#540787)
      WebデザイナがデザインするのはページであってHTMLではないから…という回答でどうでしょうか。
      親コメント
    • 十分に汚いだろ、とか、論理構造的におかしくないか? という感じを受けました。

      head の中身を見た瞬間にうわっと思ったのはともかくとして、例えば次のような点。

      topics と back number へのリンクが、それぞれ h2 と h3 要素になっています。そして、これだけが一つの div に収まっています。

      この div の兄弟要素に存在するのが、最新の topic 群となっています。

      まず、topic 群が topic に従属するものである以上、h2 レベルの直後に文書ツリー的には展開されるのが望ましいと思われます。

      また、topic 群は新規項目が上位に来る形で並んでいます。これは、この並び順自体に意味があると考えられる為、ul (unordered list) よりは ol (ordered list) を利用することが望ましいと考えられます。

      ちょっと、ここは参考にして欲しくないな~、というのが率直な印象です。

      現実に負けた (実装に負けた) コンテンツの参考、ということであればいいのかもしれませんが。

      親コメント
    • でもデザインの参考にはならないような...
      • by Y.. (7829) on 2004年05月01日 19時43分 (#540473) 日記
        ビジュアルデザインとWebデザインは別物です
        ビジュアルデザインとしていまいちでも
        Webデザインとしては模範解答みたいにきれいです

        まぁわからない人は
        Operaでユーザーモードにしたり、画像なしにしたり、スモールスクリーンモード、さらには印刷プレビューしてみるとわかりやすいかもしれません
        もしかしたらケータイでもそれなりに読める形でみれるかもしれない...
        親コメント
      • HTMLは文書の論理構造をなんたらかんたら(略)デザイン言語じゃありませんから
        #原理主義者の意見でした
    • どこらがどのように綺麗?
      普通にしか見えないんですけど・・・。
      • それで良いのでは。
        普通を普通と認識できないのなら、「綺麗」と「ゴチャゴチャ飾っただけ」との
        区別がつかないくらい毒されてる証拠ですからね。
    • 自動で CSS デザインに変換するツールは実現可能か [deztec.jp]
      いろはの先のCSS 第2回 [deztec.jp](coffee break 参照)

      デザイナの作った絵から自動で Strict HTML + CSS のページを作成するのは、

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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