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>電車に飛び込んだ場合の影響がわかっているのに、あえて電車に飛 >び込むんですから、責められてもしょうがないでしょう。 それに対して、一般人が飛び込めるような電車が悪いという議論は持てないかと、提案しているのです。
どちらも悪い。で、い
さくは事故（本人の望まない結果としての転落）は避けられるかもしれませんが自殺（本人の望んだ結果としての転落）は防げない。 人身事故の多くは自殺
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
あんたがわるい (スコア:0, 荒らし)
#まさか「電車」というのは鉄道じゃなくてプリウスとかを指してる?
転落の数。 (スコア:2, 参考になる)
ホームから転落して電車にひかれる事故はおそらくJR全体でも年に１件以下でしょう。
発生したら全国ニュースになると思われます。
＃もし本当に人が転落するのを発見しても救助のために線路に降りてはいけません。
＃ホームに非常停止ボタンが設置されていますので、できるだけ早く押して下さい。
＃列車が進入してきてからでは手遅れになると思われます。
鉄道での死亡事故のほとんどが自殺ですね。
後は不注意、無理な踏切への侵入、泥酔など、やはりひかれる側に問題のあるケースですね。
ひかれた側に問題の無いケースとして有名なのは、救急隊員が救助活動中にひかれて死亡した例でしょうか。
自殺の手段としては最悪で、これにより迷惑を被る人の数は他のどんな自殺の方法より多いでしょう。
無くなった人の事は良く知らないのですが、御冥福をお祈りします。
自殺幇助？ (スコア:2)
海外ドラマや映画を見る限りは，古い鉄道インフラを抱える欧米でも現状は日本と同じようなのですが，シンガポールのMRT（地下鉄）では，きちんとホームにドアが装備されていて驚きました．
Re:自殺幇助？ (スコア:2)
こんなものを今後も，このまま放置していいかどうかは別問題．鉄道を遅延のない快適な交通システムにできるわけで，コンセンサスが本当に得られない話しではないし，それくらいのコストが負担できないような貧しい国とは思えないですね．
Re:自殺幇助？ (スコア:1)
鉄道も普通はそういうことはありませんが。
駅は本来停まるものであって通過するものではありませんから。
（もちろん優等列車に対しての皮肉込みですが(笑)）
まあ通過する場合も減速するようになってるところが多いですし、
通過専用ならホームにロープ張ってあったりはしますよね。
あと、コストの問題ですが、国の問題ではなく企業の問題でしょ。
JRに全駅ホームドアにするような資金的な余裕はなさそうですが…
「そりゃやったほうがいいだろうが、そんな金はねぇ」
というところじゃないですか？
実際新幹線とか一部の地下鉄とかやってますんで、できないことは
ないでしょうが、費用対効果との兼ね合いでしょう。
Re:自殺幇助？ (スコア:1)
それを無視して「自殺幇助」というのは無茶もいいところだと思いますが。
ついでに言えば、かかるコストは当然運賃に反映されますが
一般的な国民の間で「運賃の値上げと引き換えにしても柵を設置すべき」
とまでコンセンサスが得られているとは思えませんが。
Re:自殺幇助？ (スコア:1)
歩道と車道が分離できてない道路を放置してるのは……
とか
車で海に飛び込める埠頭を放置してるのは……
とか
キリがなくなる問題だったり。程度問題なので、どこまで許せるかなんですよね。
（また対策取れば取ったで身体能力が低い人たちが困ったり。段差とかね）
んで、発想を飛ばし続けると
指を挟んだり落下したり不衛生だったりな遊具が設置された公園を放置してるのは……
さらに
善悪の概念を身につけてない子供を放置してるのは……
とか。
やっぱり全員生まれてから死ぬまでジャックインしてるのが理想の社会なんでしょうか？（苦笑）
Re:転落の数。 (スコア:1, 参考になる)
内部資料の数値としてもダウトですね。
（内部資料と公式発表数値は敢えて違う数値にしている）
# 同じくJRの人。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
確かに、「自殺の手段としては最悪で、これにより迷惑を被る人の数は他のどんな自殺の方法より多いでしょう。」というのは命題としては真であるとは思いますが、どうもその書き方だと、飛び込んで自殺をした人を責めているように見えるのですが。そう見えるのは私だけでしょうか?
話だけを聞くと、どうも、他の場所での自殺と比べて、電車(or 駅)での自殺は多いように感じるのですが、実際どうなのでしょうか?もし、電車や駅に自殺を促す何かがあるのだとしたら、それが何かを解析して取り除く必要があると思います。
そもそも、電車が止まる事によって経済的損失が多いのなら、なぜ、電車や駅を自殺ができないようなデザインで作らないのでしょうか?自殺しようとしても、物理的にできないような形の電車を作れば良いと思うのですが。ゆりかもめのように壁を作るのも一つの方法だと思いますし。
やはり、JRとしては、自分の懐が痛まないなら、何もしてくれないのでしょうか。こはやはり、自殺者が出て電車が止まったらその分の賠償を電車会社がするようにすればもう少し真面目に対策してくれるのでしょうか?
#実は近くに駅が無いけど、もうすぐできるのでID
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
電車に飛び込んだ場合の影響がわかっているのに、あえて電車に飛
び込むんですから、責められてもしょうがないでしょう。
もっとも、リストラ喰らった会社の帰りにふらふらっと飛び込むと
いう状況で、その辺まで考える余裕があるかどうかは、分かりませ
んが。
>ゆりかもめのように壁を作るのも一つの方法だと思いますし。
ゆりかもめのばあい、線路のすぐ近くに高圧電流が流れています。
自殺かどうかではなく、転落した場合に感電するから、ホームにも
ドアを設けているのでしょう。
>やはり、J
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:2, すばらしい洞察)
>び込むんですから、責められてもしょうがないでしょう。
それに対して、一般人が飛び込めるような電車が悪いという議論は持てないかと、提案しているのです。
ミスをしたのも悪いですが。ミスが取り返しのつかない状態にあるシステムも悪いと思います。
かならず、取り消しができるように。取り消しができない作業はできないように。というのがデザインの基本だと思います。
なぜ、一定数の「電車に飛び込む」というミスをする人がいることは分っているのに、そのミスを防止するシステムが作られないのか？
>しないでしょう。山手線、中央・総武線、京浜東北線…全駅のホーム
>に新たに工事をすると…首都圏だけ考えても大変です。
工事をする大変さと、自殺によって電車が止まる大変さはどちらが大きいのかというのが問題ですね。
先の私の文の意味は、
○自社のコストを見て、コストがかかる工事はしない。
○自社のコストよりも、公共の福祉を優先して工事をする。
のどちらを取るのか。また、どちらが電車会社にとって利になるのか。という意味です。
>ちなみに、…
屁理屈に屁理屈。
フェンスの無い学校の屋上から生徒が飛び降りた場合、
学校の安全責任が問われるかと思います。
#たとえオフトピでも、真面目に議論しないのは損。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
…という例の事件じゃありませんが，ホームからの飛び込み自殺を阻止したって，踏切で飛び込むようになるだけかと．
＃一般利用者から見た場合の，輸送コスト増による運賃転嫁分と運転見合わせによる時間の損失も定量的に比較しないと
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
どちらも悪い。で、い
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
私もそれで良いと思いますが、
上の「一般人が飛び込めるような鉄道施設」について言及されているのを見ないのは不満です。
さらに、どうすれば自殺する人を減らせるかについて議論していないのはもっと不満です。
>それと同時に、屋上から飛び降りた生徒はきっちり叱られるべきだと思います。
そうですね。例として不適当でした。しかし、死んだ人を叱る事はできないのです。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
それでいくと、路面電車なんか「殺人マシーン！」ですな。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
ミスの取り返しが賠償という形になっているのでは？
などと言う前に、「電車に飛び込んで自殺する」という行為は
「ミス」ではありませんね。
>工事をする大変さと、自殺によって電車が止まる大変さはどちらが
>大きいのかというのが問題ですね。
工事をする大変さの方が大きいでしょう。
>○自社のコストを見て、コストがかかる工事はしない。
>○自社のコストよりも、公共の福祉を優先して工事をする。
そりゃ、前者を採るでしょう。営利企業なんですから。
でないと、JRの職員の給与
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
>などと言う前に、「電車に飛び込んで自殺する」という行為は
>「ミス」ではありませんね。
取り返しというのは、全く元の状態に戻せる事を言うと思います。
賠償しても死んだ人は生き返りませんよ :(
私は自殺をするのはミスに含めるべきだと思います。
「ミス」を「まちがい」とか「あやまち」と言い替えると、
含んでいるように感じませんか？
ヒューマンエラーの分類に入れると、ミステイクだと思います。
>>工事をする大変さと、自殺によって電車が止まる大変さはどちらが
>>大きいのかというのが問題ですね。
>工事をする大変さの方が大きいでしょう。
良く人身事故で電車が止まるのを見ていると、
一概にそうは思えないのですが。
何が根拠があるのでしたら示していただけないでしょうか？
>そりゃ、前者を採るでしょう。営利企業なんですから。
という訳で、もし、フェンスなり何なりを作ってもらうためには、
後者を取らざるおえない状況に追い込む必要がありますね。
>当たってしまった人がいた場合に、そこまで責任を問えるかというと、
>問えないでしょう。
#売り言葉に買い言葉に返品言葉
しかし、現在のように製造者の責任という物が大きく取り上げられるようになっている時に、
全く責任を言及されないのもおかしいと私は思います。
先の例ですと、フェンスが無く、何かが落ちてくる可能性のある所に
生徒が遊んでいたのは問題という声も上ると思います。
責任を取るというまでは行かなくても、
安全性について対策を取るように求められる可能性は大きいと思います。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
じゃ、四国と北海道は鉄道廃止ですね。
ただでさえ赤字なのに…
九州も危ないですね。
現時点で球団を手放すと言っている近鉄も、これでめでたく廃業。
みんな、バスにしましょう。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
>賠償しても死んだ人は生き返りませんよ :(
>私は自殺をするのはミスに含めるべきだと思います。
自殺する人にとっては、元の状態に戻してもらうのは、さぞかし迷惑なことでしょう。:-P
自殺は、故意にするものです。死にそこなった場合がミステイクです。
>良く人身事故で電車が止まるのを見ていると、
>一概にそうは思えないのですが。
>何が根拠があるのでしたら示していただけないでしょうか？
すでに、他のコメントで理由が挙げられています。
そちらを参照して下さい。
>後者
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
言っている訳ではないのです。
もちろん、それは効率的な手段ではありますが。
法律は国民の総意の元に作られるので、
まず、みなの意識を変える所から。
自殺した人がいたら、安全策を鉄道会社に求めましょう。
鉄道会社も意見を汲んで、できるところから確実にやって欲しい。
このような啓蒙から初めるべきだと思いませんか？
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
用語に相違があるようです。
全ての人は自殺するべきではないと仮定すれば自殺はミスです。
>すでに、他のコメントで理由が挙げられています。
>そちらを参照して下さい。
自殺させて電車を止めた方が良いという理由が書かれている書き込みは見つけられませんでした。
具体的に指摘していただけませんでしょうか？
>追い込まれた結果、運賃値上げ、国や自治体からの補助金UPで税金UP、
>もしくは、ペイしないので廃線。
もし、鉄道が完全に安全になるのでしたら、
運賃、税金を上げても良いと思います。
逆にどんどん人が死ぬような危険きわまりない状態だったら、
都内の鉄道でも廃線にすべきです。
お金よりも安全を取るべき。便利さよりも人間の命を取るべき。
これはあたりまえでは？
>これも、たかが戦闘機が
>突っ込んできたくらいで崩れる校舎の設計が悪いと？
もし、週に1回以上、戦闘機が突っこんで来る場所に学校を立てるのでしたら、
戦闘機が突っこんでくるぐらいで壊れる設計が悪いと思います。
線引は微妙ですが、10年に一回でも設計が悪いでしょうね。
#そんな所に校舎を立てるのが悪いのは言うまでもありませんが。
私は知りませんが、首都圏で人身事故のために電車が止まるのはどのぐらいの割合ですか？
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
>戦闘機が突っこんでくるぐらいで壊れる設計が悪いと思います。
学校が建っている場所が、あとからそういう状況になってしまった場合は？
設計者の予想もつかない未来の惨事について、設計に責任をとらせるのですか？
自殺に関しても同じことでしょう。駅が出来た当初はホームから飛び降りる奴なんて殆どいなかった。その当時の設計
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
それはつまり、これから作る駅にはさくを作るべきという意見にあなたは賛成ですね。
でも現実にはそうなっていないですよね。
#戦闘機が週1回つっこんでくる場所ならかなりお金をかけてもペイすると思うけどな。
>私の回答はこうです。
>「自殺するなら、他でやってくれ。」
そのために、「自殺するなら他でやってもらう」対策を取るべきです。
しかし、自殺という選択肢を取るくらい意識が混乱している人に対して、
鉄道を選ばないように教えるのは、多分さくを作るよりもコストがかかるのでは？
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
そりゃ、あんたが勝手に仮定するのはいいけどさ。
現実に(飛び込みと言う手段に限らず)自殺をする人がいるという
ことに関しては、どうなのさ。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
賛成でも反対でもないです。
あっても困らないし、必要不可欠とも思わない。
>しかし、自殺という選択肢を取るくらい意識が混乱している人に対して、 鉄道を選ばないように教えるのは、多分さくを作るよりもコストがかかるのでは？
その根拠は？
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
どうも、思い違いをしているようですが…
人身事故で列車を止めた場合、その鉄道会社から他の鉄道やバスへ振替輸送をするためのコスト、事故処理のコスト等が発生します。これは、JRならJRが払います。で、その分を賠償として自殺者側に請求するのです。賠償は、自殺によって生じた損害に応じて鉄道会社が受けるものなのです。しかも、それも現実には全額を徴収しないこともあります。(ソースは
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
では何故さくを作らないのでしょうか？
さらに良く分らなくなりました。
もう一度、私の意見をまとめると、
仮定1 電車をもっと安全にする方法はあるはず
仮定2 安全にする方が、今のように事故が多発するより、(全体の)コストが安いと思われる。
結論 電車をもっと安全にするべきだ
です。そこから来るのが。
疑問 なぜ今は安全ではないのか？
可能性1 実は、電車が止まってもそんなに損害ではない?
-> そんな訳はない。
可能性2 鉄道会社はそんなに損害を受けていない
-> そんな訳はないという話が。
です。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
この仮定が成り立たないと、他の方々が書いていらっしゃいますね。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
先の書き込みにあった探偵ファイルの記事では、
「始発から夕方までストップさせた事があります。」というレベルで、
2億円という数字が出ています。
工事費にいくらかかるかにもよりますが、
駅を10年とかの期間使うのであれば、元は取れるように思えます。
つまり、仮定する「電車を止めると億単位のお金がかかる」か「人身事故は良くおきている」のどちらかが嘘という事になります。
#賠償額は事故をおこした人の狂言だとか、
#よく人身事故で電車た止まるのは政府の陰謀だとか(r
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
さくは事故（本人の望まない結果としての転落）は避けられるかもしれませんが自殺（本人の望んだ結果としての転落）は防げない。
人身事故の多くは自殺
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
なぜなら、私は人間の越えられるようなさくを仮定していないからです。
自殺もできないようなさくを作るのが正しく、
自殺できないようなさくを開発するのが技術屋の正しい姿ではないでしょうか？
#もし、ドラエモンの未来のような未来が正しいとすると、
#高いビルから飛び降りてもふわっと着地し、
#電車は全部ガラスばりのトンネルの中を走るように
#ならないといけません。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
てのはちょっとおかしい。どうせそのコストは運賃つまり利用者に転嫁されるのだから。
回転ドアが次々撤去され、エスカレーターの設置方法すら見直されている時代に、
今の電車のホームの危険性はあまりにバランスを欠いているように思えない？
（回転ドア等はヒステリックに反応しすぎだとは思うけど）
代替手段のほとんどない交通機関なので利用せざるを得ないという立場に甘んじて、顧客サービス向上に目が行っていないだけとも思えるのだが…。
＞さくは事故（本人の望まない結果としての転落）は避けられる
これだけでも確実に防いで欲しいよ。ヒヤリとした経験は誰にでもあるはず。
Re:転落の数。(オフトピックなのでAC) (スコア:0)
この仮定についてはどこにかかれていますか？
> さくは事故（本人の望まない結果としての転落）は避けられるかもしれませんが自殺（本人の望んだ結果としての転落）は防げない。
> さくを設置しても、それで抑止できる人身事故はほんのわずか。
上の仮定が正しければそうですね。
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
>#高いビルから飛び降りてもふわっと着地し、
>#電車は全部ガラスばりのトンネルの中を走るように
>#ならないといけません。
ドラえもんの作
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:1)
Re:転落の数。(オフトピック) (スコア:0)
「経済的損失が多い」というのは、どこから出てきたのでしょう？
鉄道で自殺をする人が責められるのは、引き起こされる経済的な損失ではなく、「それによって電車が遅れ、結果として下手をすれば数十万人に迷惑をかける」ということです。この場合の
Re:転落の数。 (スコア:1)
>鉄道での死亡事故のほとんどが自殺ですね。
>後は不注意、無理な踏切への侵入、泥酔など、やはりひかれる側に問題のあるケースですね。
著しく直感に反していて、とてもとても信じられないんですけど…？
＃なんとなくFUDという単語を思い出しました。
というか、そもそもそう言い切る論拠を教えてください。
それこそどうやって調べたの？
上の人が言っているように、「貧血かどうかは調べるのが困難」っていうほうが
科学的(?)な意見だと思えるんですが。
>発生したら全国ニュースになると思われます。
それこそ、どうやって「発生」したことを「調べる」んでしょうか？
どうやって区別するんでしょうか？
>＃もし本当に人が転落するのを発見しても救助のために線路に降りてはいけません。
>＃ホームに非常停止ボタンが設置されていますので、できるだけ早く押して下さい。
>＃列車が進入してきてからでは手遅れになると思われます。
それはそのとおりなんだけどさ、ボタンで電車が止まるのかよ？ってのは
鉄道会社に強く言いたいことなんだよな。
無いより良いのは間違いないんだけど、まだまだ弱すぎる。
あれじゃ、ついつい降りたくなる人も居ようというもの。
というわけで、柵とかドアとかつけるのを希望しときます。
Re:転落の数。(オフトピック:-999) (スコア:0)
「自殺」という言葉にまとめてしまうほど「自殺」は単純じゃないかもね。もしデータとして提示したいなら「自殺」をもっと深くほりさげて考える必要があるな。首都圏のJRのホームはなかなか心理的にも危険だよ。
# 今回の痛ましい事故とは全く無関係なので AC
Re:転落の数。(オフトピック:-999) (スコア:0)
どんな定義をしようが自殺が自殺以外のものに変化するわけ無いでしょうが。
自殺をどのように内分けしようが、自分の意志で死を望み、その結果他人に迷惑をかけるなら、どちらにしろ周りから見ればただ単に迷惑な話。
Re:転落の数。(オフトピック:-999) (スコア:0)
同じ事実に対しても分析の仕方で違う意味を持つことってないかな。ある事実を自殺とグループ分けしてそこからさらに思考を進めることと自殺という言葉の辞書的なりなんなりの定義は別の問題でしょう。
> 自分の意志で死を望み
このまとめ方が単純思考でお気楽だねということなのでは。
現在自殺と処理されているものはその
Re:転落の数。(オフトピック:-999) (スコア:0)
「こういうケースは自殺と言い切れないだろう?」
などと例をあげてください。
あげられないなら、あなたは自殺した方がいい。
Re:転落の数。 (スコア:0)
柵つくれ！ (スコア:0)
全国ニュース (スコア:0)
一昨年，最寄駅の隣の駅で男子高校生がホームから線路に転落し，そのまま電車にはねられ亡くなりました．
亡くなった学生は，その日，近隣の献血センターに初めての献血にいったのですが，帰りの電車の中で気分が悪くなり，途中駅で下車．
しばらくホームで休んだ後，立ち上がって歩
Re:転落の数。 (スコア:0)
>１件以下でしょう。
...
>鉄道での死亡事故のほとんどが自殺ですね。
...
>後は不注意、無理な踏切への侵入、泥酔など、やはりひかれる側に
>問題のあるケー