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ほかの OOP の言語でできることが、こういう継承がらみで Java はぜんぜん OO してないのでなんでかなぁと感じました。
たとえば、Javaではinterfaceにはメソッドの宣言しかかけなくて、 メソッド本体のコードは書けないよね？ でも本当はinterfaceにもメソッド本体が書けるはずなんだよ。 もちろんインスタンス変数にアクセスするコードは書けないけど、 getter/setter使えばほぼ問題なしのはず。 これ、Java（というかOOP）の実装についての知識があればよくわかる。 ＃言語仕様とコンパイラは複雑になるけど。
「鯖」などの隠語は、検索する際の障害になるので止めていただきたいです。場所を選ばずにどこでも隠語を使いたがる連中が目について、うんざり…。:-(
SmartDoc は、それで正解です。ただ、Makefile + make で処理させたいと考えていたので、SmartDoc が 1 度に複数のファイルを引数に取れるようになっても、細工しないことには対応できないような。 (細工は難しくはないとは思うが)
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
夏厨に加えて (スコア:3, 興味深い)
何にでも「つまらない」というのがカッコイイと思ってるファッキンガイ [goo.ne.jp]とか。
そんな自分はPHPがあって良かったなあと思いながら、簡単なツールを書いては悦にいっているわけですが。
Re:夏厨に加えて (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
今年のLightweight Language Weekendでも盛んに言われていた(らしい)言葉ですね。
# 行ってないので、正確なところはわかりませんが。。
「オレってばスゲー」みたいなことをお手軽にできるのがLL [no-ip.com]っていうのは、
なかなかイカした定義だと、確かに思います。
でも同時に、同じく盛んに吹聴されていたらしい「Javaなんてう○こ」 [no-ip.com]ってのは
ちょっといただけないよなぁ、と僕は思います。
もともと
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:0)
同じ奴が書いてるJLSとR5RS読み比べてみ。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
Javaに触れたことすらないような人間が、無責任に「Javaなんてう○こ」なんて言っているのであれば、
そいつはHackerじゃねー、ファッキンガイだ、というのが僕の意図です。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:0, フレームのもと)
誰が言ったかなんてのは、言葉が野に放たれた直後に、意味がなくなります。
誰も責任なんて取れやしないのですよ。
というわけで、誰が言ったかに依存せず、この言葉の内容を評価してみますが、
少なくとも俺は同意しますね。Javaは良い言語ではないです。
遥か昔に誰かが言っていたように、「Javaはイケてる言語」なのだと思います。
何かってーと、最初から流行る事を(アコギに)狙った言語なんですよね、Javaって。
そしてそれに成功している。
まあ90年代半ばの小室哲哉音楽みた
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:0)
と呼ばれるに値するか」がさっぱりわからない文章だな。
「流行ものだからうんこ」「C言語に似てるからうんこ」って
程度の理由なわけ？
で、Gさん的に素晴らしい言語って？PHPはどう？
> >あー、文意が伝わってないかもしれないです。
>
> ＃それは文意ではなく、「文に込め損ねた意味」では？
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
>程度の理由なわけ？
なぬ？
…ああ、そうか。
まず「C言語はうんこ」という前提が共有できていませんでしたか。こりゃ失礼。
C言語は高級アセンブラとしてはあれでもいいんだろうけど(それにしては半端だが)、
もうちょっと上の層を書くための道具としては駄目な面が多いです…
…という話は既に有名な話だけど、
その話に隠れてしまって、Cのもう1つの問題点が忘れられがちなのかも知れませんね。
それは、((高級)アセンブラとかいうわりには)実行モデルが固定だとか、
変数の持ち方のモデルが固定だとか、
しか
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
ただ、
> そんな「価値の無い概念」を尊重しても意味が無い、と判断されてしまったのでは？
> つまりスルーね。
ってのはどうなんでしょうね？
「Javaなんてう○こ」を連呼している人間の、どの程度の人達が "正当な価値判断"から
「価値の無い概念」だと判断できているのでしょうか？
そういったことを連呼している人間の、どの程度の人達が、計算機についての基礎的な
積み上げを持っているのでしょう？
そういった素養のない人間が、その場のノリだけで特定の言語をさげすむのは無責任だと感じます。
だからこそ、
>> そいつはHackerじゃねー、ファッキンガイだ
と言っているわけです。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:0)
で、何度か受け狙い(ってのは、格好付けてい
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:2, 興味深い)
> 「価値の無い概念」だと判断できているのでしょうか？
> そういったことを連呼している人間の、どの程度の人達が、計算機についての基礎的な
> 積み上げを持っているのでしょう？
基礎的な積み上げを持っている人間だからこそ「Javaなんてうんこ」だと感じるんだよ。
いや煽りじゃなくてね、ほんとにそう思うよ。
Javaを何の文句もなく使っている人って、Javaしか知らないか、あるいは
他に知っているのがC/C++ぐらいという人ばっかり。
Javaを批判する人は、他の言語をよく知っている人（かMSのやつら）。
だからJavaに不満を覚え、Groovyとか作っちゃうわけよ。
たとえば、Javaではinterfaceにはメソッドの宣言しかかけなくて、
メソッド本体のコードは書けないよね？
でも本当はinterfaceにもメソッド本体が書けるはずなんだよ。
もちろんインスタンス変数にアクセスするコードは書けないけど、
getter/setter使えばほぼ問題なしのはず。
これ、Java（というかOOP）の実装についての知識があればよくわかる。
＃言語仕様とコンパイラは複雑になるけど。
Javaを使っているだけの人間には「intefaceにはメソッド本体は書けない」という
仕様に何の疑問も持たないかもしれんが、基礎的な積み上げを持っている人間なら
それができるはずだということがわかるからこそ、そしてそっちのほうが
ずっと便利だということを他の言語で知っているからこそ、
なんで書けないんだよFu○k！とか思ってしまうわけ。
まあinterfaceにメソッド定義を含めるなんていうのはあまり使い道が
思いつかんかもしれんが、他の例をだせば J2SDK1.4 になるまで正規表現の
サポートがなかったよね？
これはスクリプト言語使いにとっては受け入れがたいことだったぞ。
今でもJavaでテキスト処理する気がおきん。
あーでも、マルチプラットフォームで使えるGUIライブラリは魅力だな。
でもそれってライブラリの魅力であって言語仕様の魅力じゃねーな。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
>ってのはどうなんでしょうね？
>「Javaなんてう○こ」を連呼している人間の、どの程度の人達が "正当な価値判断"から
>「価値の無い概念」だと判断できているのでしょうか？
再度言いますが、「誰(どんな経験値の人)が」発言したか？なんてことは、どうでもいいんだと思います。
というか元々、それを言うなら、逆のことも考える必要があるんだと思います。
つまり、今回の話とは逆に、CなりJavaなりを「持ち上げてる」人々が世の中には多数居るわけだけど、
彼らの評価はどれほど正当なのか？ってことです。
つまり「うんこ」が良くないなら、「宝」と呼ぶのも同じくらい良くない可能性が結構ある、
のではないか…と思うんです。
そして、「うんこ」の無責任(ってなんだろう？)な尻馬乗りが多数居るというならば、
それよりも多くの数の無責任(ってなんだろう？)な尻馬乗りが「宝」と呼んでいるんじゃないか？と。
ある物を悪く呼ぶことってのは、多くの場合、そういう潜在的な批難が隠れているように思います。
世間の良い評判を本当に信じてもいいのか？という問いかけのため、という。
>そういった素養のない人間が、その場のノリだけで特定の言語をさげすむのは無責任だと感じます。
>だからこそ、
> >> そいつはHackerじゃねー、ファッキンガイだ
>と言っているわけです。
無責任に誉めてる連中も無数に居ますよ。いや、ほんと(T_T)
Javaとかの当代流行言語について言えば、それが非プログラマにも広まっているのが悩みです。
プログラムのことなんか判ってないけど意思決定権がある連中…会社の偉いさんとか…が
Javaマンセーって言っちゃってるわけです。
で、そういう偉いさんの言葉を聞けば、その理由を突き詰めると、
「プログラマが集め易いから」です。
それこそLLWでも出た話題だったと思いますが、数が多いってのは裾野が広いってことで、つまり
「腕前の良くないプログラマ」も大勢居る、っていうことなんですよ。
つまり、Javaプログラマとして募集かけて集まる人間は、平均すればあんまり良くない、のです。
でさ。あんまり良くないのを前提というか覚悟というか黙認したうえで、
多くの会社はプログラマを雇っちゃってるという、寂しい現実があるらしいわけです。
ご存知のとおり、よくないプログラマの工数はマイナス(藁)です。
つまり、そういう人の集めかたは、わざわざ悪いプログラムを作って売るぞと宣言
してるようなもの(である可能性がある)わけです。
＃プログラマの能力にあわせて人月あたりの料金を何十倍も変えてる、っていう会社は
＃聞いたことがない…ような気がします。
＃というか元々、プログラマの能力を測定しようとしていない模様。
＃能力による生産性の格差は歴然としてあるのに、です。
＃まあ測定しにくいのは我々も判るんですが、マイナスな連中まで同じ金では、お客様も可哀想というものです。
あー。つまりですね。
誉めれば世の中が良くなる(けなせば悪くなる)というものではないんですよ。
だからこそ、誉めてもいい(例：上記のような企業運営を行なってもよい)のならば、
同じくらいけなしても「いい」はずですし、
けなしちゃ駄目なら同じくらいに誉めるのも躊躇ってもらわないと困るんです。
余談ですが、「うんこ」の真逆として、たとえばSun が言う「Run Anywhere」なんて言葉は大嘘ですよね。
ああいう過大評価な煽り文句を、「うんこ」と同じくらいに、(あなたは)批判してくれますか？
無責任(藁)にそれを復唱してる連中を、批判してくれますか？
>そういった素養のない人間が、その場のノリだけで特定の言語をさげすむのは無責任だと感じます。
その場(ここんとこのたったの10年:-))のノリだけでJavaを持ち上げてる連中が無数に居るわけです。
彼らが消えてくれないのならば、少しくらい逆の人も居てもいいはずです。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
たとえば、RubyのModuleの仕組みが、(言語仕様のバランスという意味で)良いですね。
Javaのあれは、メソッドの衝突を恐れて、「名前だけの衝突なら痛くも痒くもないもんね」
という逃げを打ったものです。
一方Rubyは、「衝突しても、プログラマがわかってる範囲なら、まあいいや」作戦ですかね。
少々危険ではありますが、Java方式の「圧倒的な不便さ」とのトレードオフだと思えば、悪くない取引だと思います。
また、動的言語としては、やっぱりこうじゃないとねえ。
あと、後勝ちという単純な(それゆえ判りやすい)ルールも、結構使える。
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ところで、OOPを愛する(笑)者としては、Java(やついでにいえばUML)がOOPの本家！権化！であるかのように
最近世の中で扱われているのは、かなり歯がゆいですね。
JavaもUMLも、OOP全体から見れば、かなりサブセットというか半端だというか、なのに。
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>他の例をだせば J2SDK1.4 になるまで正規表現の
>サポートがなかったよね？
>これはスクリプト言語使いにとっては受け入れがたいことだったぞ。
>今でもJavaでテキスト処理する気がおきん。
サポートという意味では、今もサポートは無いですね。
ライブラリを提供されただけでは、萌えるわけにはいかないです。
＃てゆーか、それで足りるんだったら、一昔前から色々有ったFREEな正規表現ライブラリでも足りるはず、なんだよね。
RubyやGroovyみたいに、専用の文法が欲しいなあ。「/hoge/」とかさ。
Javaにはこれが無いので、今でも使いにくいんですよね。
そうそう。配列やHashをワンタッチで作れる文法も重要ですね。
あと余談ですが、OOPはいいんだけど、プリセットのクラスが多すぎるのも辛いですね。
Java(やSmalltalk？)だとクラスが多すぎてね。
Squeakだと60個以上(!)もあるそうですが、Rubyだとコンテナ系は2つくらいですか。
「軽量な(プログラマに負担を強いない)プログラミング」にはこれで殆ど不足しないです。
まあこれはズボラなクラス分割のせいなのですが、だからって困るわけではなくて、
個々の使用状況においては、インスタンスの「一部の側面(メソッド)」だけを使うんで、これで問題なし。
固定長配列クラスも必要なし(動的配列だけで全部やりゃいい)。
>あーでも、マルチプラットフォームで使えるGUIライブラリは魅力だな。
>でもそれってライブラリの魅力であって言語仕様の魅力じゃねーな。
そそ。
なので、GroovyやPnutみたいに、JVMでちゃっかり動く軽量言語があれば、それでいいっていう寸法だ。
ただまあ、プログラミングのこと「だけ」考えるなら、 JVMの起動の遅さがウンザリなんだけどね。
細かい周期でコードを弄って実行してを繰り返すとき、その遅さがウンザリなんだよな。
うーん。JVMをいちいち終了せずに、スクリプト(とそれによって生み出されたクラスやオブジェクト)だけを
UnLoadする仕組みって、用意されてるのかな？されてるといいなあ。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
ほかの OOP の言語でできることが、こういう継承がらみで Java はぜんぜん OO してないのでなんでかなぁと感じました。
これは、C++ の問題点から新しい言語を言語を作ろうとしたときに 極端に縛りをいれた結果なんでしょうね。Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
> JVMの起動の遅さがウンザリなんだけどね。
> 細かい周期でコードを弄って実行してを繰り返すとき、
> その遅さがウンザリなんだよな。
> うーん。JVMをいちいち終了せずに、スクリプト(とそれに
> よって生み出されたクラスやオブジェクト)だけを
> UnLoadする仕組みって、用意されてるのかな？
> されてるといいなあ。
多数のファイルの変換に SmartDoc という Java プログラムを
「高速に」実行したかったのですが、ファイルごとに
SmartDoc を起動しなければならない、つまりファイルごとに
Java VM の起動がかかりとにかく時間がかかるという問題が
ありました。Java には疎いのですがなんとかしたいと思い、
調べたことがあります。
調べた結果、やってみたこと:
1. SecurityManager とかいうクラス(?)から派生クラスを
作って、checkExit メソッド内で例外を発生させるようにする。
(exit に対して SecurityExceptio を throw する)
2. 1 のインスタンスを System.setSecurityManager に与える。
3. 起動したいアプリケーションのクラスの main メソッドを
呼ぶ。
4. 3 のアプリケーションが exit すると、例外が発生するので、
catch できる → Java VM を終了させず、もう一度 3 に
戻れる(と思う)。
というのをやったことがあります。実装の途中で
放置プレイしているので、結局、これで
「1つの Java VM で複数の Java プログラムを動作させる(?)」
ことが可能かどうかはわかりません。たぶん、できるんじゃ
ないかなぁ。
…そういうことではなくて?
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
うわ。そういう手ありますか。
で、まあ、技術的にはそれでもいいんだと思いますが、
問題として、そういう(?)再起動の遅さを回避する仕組みが「最初から、公式に」用意されてるべきなんじゃないか？という
政治的(藁)な話も有りそうです。
Javaの真の普及にとってのプラスになるようにという意味で。
普及ってのはつまり、起動状況が不愉快(藁)であっても使ってくれる(使うのを強要可能な) 鯖サイドでのみ普及するっていう
なんか変な(後ろむきで、Sunにとってもプログラマにとってもユーザにとってもメリットの無い)状況ではなく、
暗庵人^Hクライアントサイドでもきちんと普及すればいいのに、という意味です。
近年の強引なCPUパワーで、やっと少し我慢できるくらいの起動時間になってきたわけで、なんだこりゃ？と。
＃あとSwingも同じですね。強引でマッチョなCPUでないと、遅い遅い。
遅いんだから回避策を用意しないと、という意識が
Sunに無い(あるいは有っても発揮してない)のが、不思議でなりません。
ま、それ以前に、巨大なImageファイルを抱えたSqueakならいざ知らず、
古典的な中間コード実行環境の形態しか採ってないJVMが、あんなに起動遅いってのは、
技術的に幾ばくかの疑問を感じずにいられない…ってのは
matz氏でなくても言えてる言葉かもです。
＃LLW2004で、「JavaScriptでJVMを作ってみた」という発言に笑い転げたのでG7
＃ところでそれの起動は早いのかなあ？
てか、Security周りに手ぇ突っ込んでヤルってのは、
たぶんSunお勧めの手ってわけにはいかないでしょうね。
ところでSmartDocって http://www.asahi-net.or.jp/~dp8t-asm/java/tools/SmartDoc/index_ja.html ですか？
オプソ(GPL)なようですから、ソース弄っちまうほうが早いかも。
あるいは事情を作者とかコミュニティに相談したらカイゼンしてくれるかも。
＃ただ、ソフトのアーキテクチャの不味さをオプソ手法で補うってのは、
＃技術的には敗北感が漂うのでG7なんだけど。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
極端でもあるんですが、
「的外れな縛り」だったという節も結構ある感じなんですよね…。
まあ、度を過ぎた悲観論は的外れに変容するという意味では、
「石橋を叩いて渡る」という言葉が正に状況を説明しているのでしょうね。
ところで、Javaがいかにウンコなのか？を、ウンコという言葉を使わずに:-)非常にうまく説明した文の1つとして、
こちらの「Java の面倒臭さ」 [xrea.com]という文章が、なかなかGoodです。
GroovyとJavaの比較という話です。
冒頭で出てくる比較が、少々の不公平感はあるにせよ、
不公平であろうがなかろうがとにかくネズミを取るネコ(=実利を上げられる言語)であることが重要であることを思えば、
こんな説明で充分だという気がします。
それにしても行数にせよ行の中の言葉遣い(??)にせよ、段違いな差ですよね。
これを見てもなおJavaがウンコ(言葉の選び方はさておき)だと思わない人なぞ居ない事を、俺は期待します。
そして、単純というか「安易」に字数を減らしただけじゃなく、
Groovyは、きちんと「使い物になる度」を損なわず、字数だけを節約することに成功してる言語(の1つ)です。
言語仕様がDQN設計ではなくWellDesigned設計になっている。
で、話は戻って、PHPがWellDesignedとDQNの間のどの辺に位置してるか？ってのは、
とりあえず俺は知らないので、識者のコメントを待ちます。はい。
Re:Javaなんてう○こだとぉ？(スコア:-1, オフトピッ (スコア:1)
「鯖」などの隠語は、検索する際の障害になるので止めていただきたいです。場所を選ばずにどこでも隠語を使いたがる連中が目について、うんざり…。:-(
SmartDoc は、それで正解です。ただ、Makefile + make で処理させたいと考えていたので、SmartDoc が 1 度に複数のファイルを引数に取れるようになっても、細工しないことには対応できないような。 (細工は難しくはないとは思うが)