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>後は太陽光発電を宇宙に上げますか. で、宇宙からの送電が問題だねぇ。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
まったくむだ (スコア:0, 荒らし)
石油の無駄遣いもはなはだしい。
真剣にこんなもの作ってるとは....
遊びならいいか。
Re:まったくむだ (スコア:0)
>石油の無駄遣いもはなはだしい。
詳しくないのでどう無駄なのか教えてください。
軽く調べても好意的な意見しか見られないので・・
個人的には、今現在あるセルでは実用とは言えないと思いますが、
将来的
Re:まったくむだ (スコア:1)
1.製造段階に大量の石油を使う
2.いくら効率を良くしても、受光量は確保しなければならないため
それなりの面積がいる(つまり、石油を使う)
3.耐用年数内にペイできない。毎日晴れてりゃ別かもしれんが。
こたえになりましたでせうか?
Re:まったくむだ (スコア:1)
定量的な資料が読みたいと思うのですが、
どのへんで入手できますでしょうか?
もしよろしければ教えてくださいませ。
Re:まったくむだ (スコア:1)
シリコンウェハを使った太陽電池が石油を使って
製造されているのはご存知の通り。
太陽光発電が一生使えるなら話は別ですが、
紫外線を浴び続けてまともであり続けるパネルはない。
つまり石油がなくなれば全てなくなる。
石油がなくならないという、定量的データはありますでせうか?
つぶれたパネルどうするの?
地球の地表全体にパネルしくの?
こどもが餓死してもいいなら、作り続けて下さいな。
Re:まったくむだ (スコア:1)
コンセントにつなぐなら発電所のすぐ横以外は無駄。
石油から電気を作ること自体が無駄。
石油を使うこと自体が無駄。
前提をおかずに議論すると全ての技術が無駄ですよね。
製品のライフサイクルにおいて、太陽光発電が絶対的に効率的でなくても
いくつかの前提(充電が必要ないとか、持ち運べるとか)をおいた上で
十分にリーズナブルだから利用されているだけ。
太陽電池を作り出すために必要なエネルギーと、太陽電池が生み出す
エネルギーの収支のみを議論することが有益だとは思えませんが。
(家庭用の太陽光パネルで箱の議論は有益かもしれません)
Re:まったくむだ (スコア:1)
>シリコンウェハを使った太陽電池が石油を使って
>製造されているのはご存知の通り。
ま,これはそのとおりですが,作るのに石油使うからって,そのまま
石油で発電した方が良い,とは限らんですな.
>太陽光発電が一生使えるなら話は別ですが、
最も普及しているSi系で寿命は20年弱くらいですか.
昔はペイバックタイムが長かったんで太陽光発電は使うだけ無駄でしたが,
研究開発の結果今だと3年程度には縮まってますからねえ.
実際にはもうちょい条件が悪いことがあるんで倍の6年見ても,十分お釣り
の来る結果だと思いますが.
#参考にされてるデータ,古くありません?
#とりあえずJAPあたりの最近の論文当たってみるとかしたほうが良いのでは.
ただまあ,トータルコストのペイバックタイムで考えんといけないのは確か.
で,少なくとも2-30年前まではペイバックタイムが通常使用での寿命より長く,
コスト的にも環境コスト的にも見合ってなかったのも確か.
#まあ,今はその頃よりだいぶエネルギーコスト下がってるんですがね.
#半導体産業の隆盛も関係してますが.
Re:まったくむだ (スコア:0)
石油が必要だが、別に発電するものなら原子力でもいいし、
風力、地熱、太陽熱発電でもOK。
Re:まったくむだ (スコア:1)
これだけで今の電力をまかなう事はできません。
安定動作すれば少しは使えるかもしれませんが。
原子力ですが、確かに発電量・割合は優秀です
(全発電に対する割合、石油等と比べて)。
問題は廃棄物です。石油・石炭は主な廃棄物が二酸化炭素です。
原子力では放射性廃棄物がでます。
私は今まで放射性廃棄物が自然にやさしいと言う話を聞いた事がありません。
あくまで大局的にみたときです。
まず石油がなくなったときのことを考えて下さい。
現在の生産システムを考えればわかるはず。
遊びでこれを作っているのなら別にかまいませんよ。
そうゆう意味でタイトルはミスかもしれないです。
「環境の事としてみると」がいったかもしれんです。
文化的意義はあるかもしれない。
Re:まったくむだ (スコア:1)
だからこそトータルコストが石油より安い発電システムに移行すべきだとしか
思えんのですが.
まあ最悪,エネルギーさえありゃ石油は作れるんで,まずトータルコストで
プラスになる発電手段さえ確保できりゃ後は石油なんぞ無くても何とかならん
ことも無いわけで.
#現実問題,量産性の問題から石油系化学物質の合成はまだまだですけどね.
ただまあ,太陽光発電が最適な手段かどうかはまた別問題ですが.
Re:まったくむだ (スコア:1)
まあ、そこが問題と言えば問題です。
代替システムは今のところありませんから。
しかし自然エネルギで現在のままの工業・産業構造をまかなう
エネルギにする事は絶対無理でしょう。(将来、自分たちが生きるためのエネルギはまかなえるかもしれませぬが)
超大型蓄電装置でもあれば ええですが。電気はたまりまへん、ためれまへん。
Re:まったくむだ (スコア:1)
>エネルギにする事は絶対無理でしょう。
ま,これは確かに.
太陽光発電も,むしろ各家庭用や補助電源としては良いんですが.
地熱とかはいいかもしれんですねえ.地味ですが.ちょっと地球が
冷えますがまあそこはご愛嬌.
#ま,人類の使ってるエネルギーなんぞ内核の核反応熱に比べりゃ
#小さい小さい.
>超大型蓄電装置でもあればええですが。
個人的にはフライホイールとか好きなんですがね.
後は太陽光発電を宇宙に上げますか.
日照量は確保できるし,メンテも少なくていいしで楽チン.
Re:まったくむだ (スコア:0)
で、宇宙からの送電が問題だねぇ。
マイクロ波の減衰も気になるし、照準がずれるリスクも考えなきゃならないよね。
地熱も結局、発電所建設のコストがペイしないという話を聞いたことがありま
Re:まったくむだ (スコア:0)
そこで軌道エレベーターですよ。
Re:まったくむだ (スコア:1)
太陽電池製造工場を宇宙へ上げて太陽光発電の電力でどんどん太陽電池を製造してそれをどんどん地上に降ろせばいいんですよ。
要するに石油を使わないでペイバックコストが下がればいいんだから。
#ん~でも材料をどうやって上げるor確保するかな。
Re:まったくむだ (スコア:0)
小惑星からでしょう。 やっぱし。
Re:まったくむだ (スコア:0)
Re:まったくむだ (スコア:1, 参考になる)
> これだけで今の電力をまかなう事はできません。
> 安定動作すれば少しは使えるかもしれませんが。
「発電効率」の分母を考えてみましょう。
もともと風力・地熱・太陽光(熱じゃないヨ)発電のコンセプトは
「化石燃料だけから電気を使うんじゃあこの先ヤバいから、
風とか地熱とか太陽光とか、今なにも利用してないエネルギー源
から、少しでもイイから電気を取り出して、化石燃料の減りを
緩和させよう」
というものです。そういえば昔は「核融合発電の実用化まで
なんとかして時間を稼ぐのだ」とか言ってましたね…(遠い目)
「太陽電池の発電効率はたったの20%、火力発電は50%近い」
という比較に意味はありません。太陽電池につぎこむエネルギーは
タダで得られる太陽光なんだから。安定動作うんぬんは
> あくまで大局的にみたときです。
大局的に見ると無視してよいオーダーなので無視で。
太陽光発電についての別種の問題点がごっちゃまぜになってる
ようなので整理したほうがよいですよ。
(1) EPTが長く、製造にかかるエネルギーの元が取れない
→10年前と違い、曇りの日とか計算に入れても3年ほどで
元が取れるようになりました。
だから短絡的には太陽電池が増えれば石油消費量を
減らせます。((2)の問題があるからほんの少~しだけど)
つまり特効薬でもないけど無駄じゃない。
(2) 面積当たりの出力が小さいため、大きな電力消費を
まかなおうとするとものすごい面積が必要
→これはその通り。太陽光自体のエネルギー密度が小さい
のでどうしようもありません。太陽光だけで日本の電力消費を
全てまかなうのは不可能で、だから誰もそんなことしようなんて
言ってません。ご安心を。
(3) 曇ってたら発電できないじゃん!
→これも(2)と同じ問題として扱われますが、砂漠の真ん中で
発電するとか宇宙空間でとか、アイディアは進行中みたい。
国レベルで太陽電池の総合電力量が大きくなってくると、最も
たくさん電力が使われる「真夏の晴れた日の昼間」の助けに
なるので、原子力・火力発電所をいくつか止めることができて、
しかも定常運転に近づけることによる、発電所の効率アップ
(燃料消費を減らせる)という間接的なおいしさも期待でき
…ますが、いつの話になることやら。
Re:まったくむだ (スコア:1)
化石燃料も元をただせば太陽由来のエネルギーと言える。(地熱も少し入ってるかな?)
じゃあ、そのエネルギー効率はどの位になるのだろうか?と思った。
効率良いんだか悪いんだか想像できない。
も一つ
>太陽光だけで日本の電力消費を全てまかなうのは不可能で、
地球規模で世界の電力(+その他エネルギー)だとどうなんだろうか?もし賄えないとすると過去の太陽エネルギーの蓄積である化石燃料か、その他のエネルギー源である原子力に手を付けなければ無理となる。(後は地熱か天体の運動エネルギーぐらいでしょうけど、あまり良い話は聞かないですね)
その辺どうなんでしょうか?
さてさて、太陽電池は植物位しかできない太陽光の直接利用ですよね。必然か偶然か、生命が素材とエネルギー媒体の両方に用いているのは炭素。
それを利用しないこの太陽電池がどこまでいけるのか、これもある意味生命に対する人間の挑戦かも知れず(笑)
そんな意味でこの分野に興味あります。
Re:まったくむだ (スコア:1)
Re:まったくむだ (スコア:1)
世界最高性能の有機色素太陽電池
[aist.go.jp]
Re:まったくむだ (スコア:0)
>製造されているのはご存知の通り。
なーんだ、そういうことでしたか。
なら石油を使わない太陽電池を作ればいいだけではないですか。
まず、石油はなくならないというデータはないし
現在の太陽電池が再利用や廃棄しにくいものでは
Re:まったくむだ (スコア:0)
> 定量的といいますが、大局的な視点で見て。
> シリコンウェハを使った太陽電池が石油を使って
> 製造されているのはご存知の通り。
つまり、定量的なものは無いわけですね。
あと、今は便利だから石油を使っているだけでしょう。石油がいつから必須に成ったのですか?
> 太陽光発電が一生使えるなら話は別ですが、
> 紫外線を浴び続けてまともであり続けるパネルはない。
永久に使えないと言うのはほぼ万物に当てはまるから、特に太陽電池に特定した理由としては不適切だよね。
> つまり石油がなくなれば全てなくなる
Re:まったくむだ (スコア:1)
>石油がいつから必須に成ったのですか?
今を生きているあなたが石油が必要でないと?
反論に疲れたので
ここ [cool.ne.jp]へどうぞ。
Re:まったくむだ (スコア:2, 参考になる)
発電単価の一定値を発電エネルギーコストとしていますが,実際は
新エネルギーほどその量産効果が出ていないため,生産コストが高く
発電エネルギーコスト以上に値段が上がっています.
ですので比較すべきはEPT.確かに過去の太陽電池のEPTはかなり悪かったのは
事実ですが,最近のものはかなり改善されてるんですって.
廃棄まで含めても5-10年.つまり寿命である20年も使えば製造と廃棄に使った
石油燃料の発生するエネルギー以上のエネルギーを作ってます.
それを単に発電単価で比べるて,すでに採算ベースに乗って安い石油(発電コストが
安い)と,製造コストがかかる新エネルギー系(製造コストは高いが,その中に
占めるエネルギーコストは低い)とを比較してるからおかしな議論になる.
#各新エネルギーのEPTは,通産省あたりのプロジェクトの報告書にまとまってた気が.
しかも行っているモデル計算が,真夏の暑い日の消費電力に対して,
雨天時のかなり低い消費電力で比較してかなりの面積の太陽電池が必要って
のはさすがにどうかと.
すでにEPTが実用的な値になった以上,各家庭の屋根を置き換えるだけで効果はあります.
#ま,確かに全部を太陽電池でまかなうのは非現実的ですが,
確かに太陽電池が諸手を上げて推奨される解決策,というわけではありませんが,
そのサイトの偏った意見よりはもうちっとましな働きをしますが.
Re:まったくむだ (スコア:1)
#いやまあ,引き合いに出されてるサイトの論理展開のおかしさとかで
#突っ込みたいのはまああるんですが.
#いえ,言ってることが全面的におかしいわけではなく(正しいわけでもないが),
#まず結論ありきでそこに持ってくためどうしても話の展開に無理が.
相手が定量的なデータを出さないなら,こちらが持ち出して議論を定量的に
行い,理論上の問題点,論理上の問題などを出来る限り指摘し,議論の俎上
に載せた上で結論まで持っていかないと.
そうしないと不毛な水掛け論に.
#とはいえいちいちデータ引っ張ってくるのが面倒なのは確か.
#光発電関連の論文やら報告書やらどこ仕舞ったっけかなあ・・・
#引っ張りださんと細かい議論が出来ん.
Re:まったくむだ (スコア:1)
環境問題として過剰(煽るような発言)に反応したのも確かですが、
今の環境問題に対する世間の風潮
(二酸化炭素による温暖化->そのとおり?
エコカー->大賛成)
に疑問があったのも確かです。
ここで持ち出す話ではなかったのかもしれません。
Re:まったくむだ (スコア:1)
>#突っ込みたいのはまああるんですが.
全面的に支持してるわけではなくて、
先ほど言った考えに合致していたということです。
+
その上で、私の論理的理解力が足りないのだということでしょう。
Re:まったくむだ (スコア:0)
槌田敦/石油文明の次は何か [cool.ne.jp]とか、極言とはいえあんまりな内容だよ。
> しかし、これらの技術開発は、すでに述べたように石油採掘の費用が上昇して、
>これらの開発費の採算がとれるようになってから始めても十分に間に合う。
>それまでの開発研究
もう石油高くなってるんですが (スコア:1)
高くなってるんですが。
そろそろ1バレル100ドル考えて行動しておいた方がいいかと。
Re:まったくむだ (スコア:1)
>イチゼロ頭の気違いだと、「もたせて長引かせる」ということを
>「どっちにしてもなくなる、むだむだ」と考えるのかもしれないね。
なくならないようにしなければならないのはわかっています。
ただ今の太陽発電のエネルギ効率では浪費でしょう。
現在、石油に代替できるなら、全てとまでは言いませんが
夜は石油、日中は太陽に今から早くかえた方がええのでは?
将来、もっと改良が進めば替わりうるでしょうか?
その時にちゃんと発表すればいいと思います。
そういう事で言えば「まったく」は
すこし言い過ぎでした。
Re:まったくむだ (スコア:0)
未完成であることを理由に無駄と言い切っていてはいつまでたっても何もできませんな。
Re:まったくむだ (スコア:0)
この議論で出てきているデータには収支が良いと言うものがたくさんありますね。
>現在、石油に代替できるなら、全てとまでは言いませんが
>夜は石油、日中は太陽に今から早くかえた方がええのでは?
まるで、今はそうでないと言いたいようですね
Re:まったくむだ (スコア:0)
Re:まったくむだ (スコア:0, フレームのもと)
投入した油により得られる以上のエネルギーを得られるということなんですが...
>現在、石油に代替できるなら、全てとまでは言いませんが
場所や用途というものを理解してない馬鹿ですね。
「全部代替できないからやめろ」と?
>夜は石油、日中は太陽に今から早くかえた方がええのでは?
そうなるとよいかもしれないな。
>将来、もっと改良が進めば替わりうるでしょうか?
改良がどの程度いくかは別にして、現在得られる率からすると、
使える箇所では使うべきものなんだけ
Re:まったくむだ (スコア:0)
放置してくださいな。
Re:まったくむだ (スコア:0)
Re:まったくむだ (スコア:0)
Re:まったくむだ (スコア:1, 興味深い)
太陽光発電システムのライフサイクル評価(PDF) [techno-qanda.net]によると太陽電池が生涯に産み出す総電力量は製造段階に投入される電力量を上回っています。
化石燃料・放射性物質使用量を抑える事が出来るので悪くない選択肢ですね
2.いくら効率を良くしても、受光量は確保しなければならないためそれなりの面積がいる(つまり、石油を使う)
意味がわかりません、設置面積が必要だとなぜ石油を使う事になるのですか? 1 を前提にしているから?
3.耐用年数内にペイできない。毎日晴れてりゃ別かもしれんが。
これに対しては半分同意しておきます。現在の社会制度では環境に対するコストを個人負担していないためだと思います。
環境コストを考慮してもモージュール破棄に関して問題が指摘されています。
Re:まったくむだ (スコア:0)
石油をエネルギー源にすれば、稼動期間中の燃料の輸送にも、また石油を使う
などのコストがかかる訳だし。