アカウント名:
パスワード:
先行者は笑われて当然のものだと思います。どこから見ても。 開発者じゃなくて、あれをヒューマノイドとして発表してしまう新華社通信と中国の態度が。 #心の奥底では開発者のことも少し笑っていますが。
上半身なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ。
>それともヒューマノイドの定義を示して頂けますか? 人間型ロボットでしょう。二足歩行と両腕での作業が可能なものです。 個人的には自律行動もつけたいところですが。
視覚等のセンサーによって対象物までの距離および対象物の形状を計測し、それに応じて腕を制御して手の平を最適な方向からアプローチさせ、触覚や視覚により適切な圧力あるいは速度で対象物を掌握し、持ち上げる
2つ目つ関してはガキの論理なので、論外。
最後の、「ヒューマノイドと呼ぶのが笑える」という論拠は、
ASIMO にしても、上半身に関しては、手の自由度(物を掴む動作の自由度)は1、 つまり「開く」「握る」が(おそらく連続的に)できるだけ。 (例えばじゃんけんの「グー」「パー」は出せても「チョキ」は出せない) しかも上半身についているセンサは、 こちら [honda.co.jp] のスペック表によればジャイロと加速度センサだけ。 これでは手を振ったり握手のポーズをとったりといったことは出来ても、 置いてあるものを壊さず掴んだり、細かいレバーを操作したりできるとは 思えません。 実際、 HONDA のASIMO [honda.co.jp] のページに置いてある movie でも、上半身でまともなことをやっている映像は ありません。 (P2, P3 あたりには、たしか上半身にもいろいろセンサがあって、 多少まともなことは出来たように思いますが) つまり、ASIMO にしても、その存在意義のメインは2足歩行を行う下半身であり、 上半身はどちらかというとおまけなわけです。 (まあ、カメラによる位置キャリブレーション機能はあるが。)
このように、ASIMO をヒューマノイドと呼ぶのを許し、先行者をヒューマノイドと 呼ぶのはおかしい/笑えるという論拠は全く成り立っていません。
(って言うか、技術者側の視点に立っているつもりらしいのに、あの容量であれだけのことができる物を貶すってのは理解に苦しむ)
USH氏は、 >2つ目つ関してはガキの論理なので、論外。 とされているが、人民網等の発表と実際の映像のギャップに苦笑するってのはガキの論理なんですかね?
>BS1かなにかでやってた映像では、すり足でかなり時間をかけて2歩ぐらい動いてはいたが前にほとんど進んでいない。 ここの部分に対しての反論は? 二足歩行ロボットではなく、人型であること(ASIMOとの比較は人型であるから行っているので)を論じるのであれば無視できない個所だと思いますが。
#そもそも、人の笑いに対して正当かどうか問うことは意味のあることなんだろうか?
上半身に関しては、手の自由度(物を掴む動作の自由度)は1、つまり「開く」「握る」が(おそらく連続的に)できるだけ。
普通、脚部のみの二足歩行ロボットの場合、ヒューマノイドと言うには、無理があると思いませんか?
>先行者の動きがいま、ASIMO に比べぎこちないからといって、別にわらいものにできる理由には全然ならないでしょう。 ? そんな事一言も言ってませんが?
わらっちゃったよ。 あんな外観だからしかたないだろ。 あんなの、笑われて当然だよね。
逆にヒューマノイドじゃないって言っちゃいけない理由を問いたいね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
ところで (スコア:1)
Re:ところで (スコア:2, すばらしい洞察)
人気アニメにはコピー商品やまがい物商品はつきもんですが、この場合は強者(人気アニメ)にあやかって弱者(コピー業者)が小銭を稼ぐ、という構図です。厳密には違法かも知れないが、強者・弱者の関係を考えれば、まあ、そう目鯨たてんでもええか
確かに見識は疑うが (スコア:1)
まあ、そんな細かいことはどうでも良いとして、本題。
先行者は笑われて当然のものだと思います。どこから見ても。
開発者じゃなくて、あれをヒューマノイドとして
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
どうして笑われて当然なんでしょうか?
確かにユーモラスな姿ですが、「笑われて当然=馬鹿にしてよい」わけではない。それに、全てのロボットが ASIMO や AIBO のように洗練されたスタイルで作られるわけではない。どちらかというと ASIMO や AIBO の方が例外で、大学の研究室レベルで作られるのは、たいがい、先行者と大差ないでしょう。(別に商品として売り出すわけではないので、そんな所にお金をかけられない。)ヒューマノイドについても、別に明確な定義なんて無いわけですから、どう名乗ろうと勝手ではないでしょうか?それともヒューマノイドの定義を示して頂けますか?
また、新華社通信を笑ってますが、日本のマスコミだって似たようなもんです。
それと、この件に関して中国はなにかやったんでしょうか?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
研究者は付けたくなかったが、エライ人がつけろというのでわざと笑えるものにしたとか(w
上半身なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
ということか。
#どちらの意味とも取れるな。
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
>どちらかというと ASIMO や AIBO の方が例外で、大学の研究室レベルで作られるのは、たいがい、先行者と大差ないでしょう。
確かにASIMOは例外かもしれません。
#AIBOはカテゴリが違うと思います。
でも例えば、ヒューマノイドと銘打っている早稲田大学ヒューマノイド研究所 [waseda.ac.jp]において、まだ開発中のヒューマノイド以前のものでも先行者と大差ないようには見えません。
>ヒューマノイドについても、別に明確な定義なんて無いわけですから、どう名乗ろうと勝手ではないでしょうか?
明確な定義がないからといって、そこまでいくのは暴論でしょう。
先行者がヒューマノイドかどうかは別として、ヒューマノイドの研究者に対して失礼だと思います。
>それともヒューマノイドの定義を示して頂けますか?
人間型ロボットでしょう。二足歩行と両腕での作業が可能なものです。
個人的には自律行動もつけたいところですが。
>また、新華社通信を笑ってますが、日本のマスコミだって似たようなもんです。
似たようなことをしたときは、相手が誰であれ、笑っています。
#最近では、H-IIA2号機打ち上げのNHK記者に大笑い。
>それと、この件に関して中国はなにかやったんでしょうか?
国立大学の研究で、国営通信の発表ということでは不足でしょうか。
私にとってはそれで十分なのですが。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
では、 MIT のこの研究室 [mit.edu] や
USC のこの研究室 [usc.edu] のはだめなわけですね。
それに、ASIMO には手はついていますが、握手以外の作業できましたっけ?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
MITのHumanoid Robotics Groupがおこなっているのはhumanoidの1要素の研究・開発でしょう。
cogあたりだと、もうほとんどhumanoidといえるかもしれませんが。
足についてはこっち [mit.edu]との棲み分けもあるのでしょう。
#で、これが先行者と大差ないレベルなんですか?
USCの方にはheads, arms, legsという項目がありますが?
(内容はまだのようですが。)
> それに、ASIMO には手はついていますが、握手以外の作業できましたっけ?
うなるほどASIMOのサイト [honda.co.jp]にリンクが張ってあるんですが、一度でも見ましたか?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
それくらい知って書いてるのかと思ってるのですが、他のコメントでもさんざん紹介されてる
ここ [honda.co.jp]とか読んでおいても損は無いのでしょう?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0, フレームのもと)
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
そして、それらを行う為に必要な機器は全て内蔵されてる。
先行者の上半身との差は歴然でしょう。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
手をぐーの形にして棒状のものを差し込んだ状態
手の平を上にしておいて、その上に物を置いた状態
のことを言うのでしょうか?それとも、
ことをいうのでしょうか?
ASIMO など一連のホンダのヒューマノイドは、スムーズな2足歩行を実現し、それを人型のロボットにまとめあげた、というところに技術的なポイントがあるわけで、上半身の機能が一流と言うわけではありません。先行者も上半身の造作が荒いかもしれませんが、だからといって先行者全体がしょうもないものではない、ということです。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
それに、必要な機器は本当に内蔵されているんですか?
これらの作業をするためには、
精密な測距のできる視覚センサー
触覚センサーとかなり高速かつ精密なフィードバック制御系
などが必要です。たとえそれができているように見える映像でも、フィードフォワード制御でばりばりにチューニングした動作であることもあるわけです。また、ASIMOはいろんなタイミングをオペレータにコントロールされています。言うなれば歩行に関して知的なフィードバック機構の入ったリモコンで操作されている、と思った方がいいはずです。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
例えそうじゃなくても貴方の言うように先行者の上半身と同レベルで扱うのは無理があると思うが。。。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
つまり、ASIMOだとヒューマノイドと名乗れ、先行者は名乗るのがおこがましいと区別している点はなんなんですか?
下半身に関しては、(完成度には差があれ)ともに2足歩行できているわけですから、決定的な違いは上半身にあるわけですよね。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
肩と肘の関節で腕を振り、首を回すくらいの動作は先行者もできるようですが。。。
もどってみる? [srad.jp]
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
だれもそんなことはいってねーよ。
言ってもいないのに、そんなことを書き出すのは、あなたがそう思ってるからでしょ。
自分が先行者を見下している意識を他者に投影しないで下され。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
2つ目つ関してはガキの論理なので、論外。
最後の、「ヒューマノイドと呼ぶのが笑える」という論拠は、
ASIMO にしても、上半身に関しては、手の自由度(物を掴む動作の自由度)は1、 つまり「開く」「握る」が(おそらく連続的に)できるだけ。 (例えばじゃんけんの「グー」「パー」は出せても「チョキ」は出せない) しかも上半身についているセンサは、 こちら [honda.co.jp] のスペック表によればジャイロと加速度センサだけ。 これでは手を振ったり握手のポーズをとったりといったことは出来ても、 置いてあるものを壊さず掴んだり、細かいレバーを操作したりできるとは 思えません。 実際、 HONDA のASIMO [honda.co.jp] のページに置いてある movie でも、上半身でまともなことをやっている映像は ありません。 (P2, P3 あたりには、たしか上半身にもいろいろセンサがあって、 多少まともなことは出来たように思いますが) つまり、ASIMO にしても、その存在意義のメインは2足歩行を行う下半身であり、 上半身はどちらかというとおまけなわけです。 (まあ、カメラによる位置キャリブレーション機能はあるが。)
このように、ASIMO をヒューマノイドと呼ぶのを許し、先行者をヒューマノイドと 呼ぶのはおかしい/笑えるという論拠は全く成り立っていません。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
(って言うか、技術者側の視点に立っているつもりらしいのに、あの容量であれだけのことができる物を貶すってのは理解に苦しむ)
そもそも、先行者があの状態で(上半身付属の状態で)歩行しているのを見たことないんですが……。
BS1かなにかでやってた映像では、すり足でかなり時間をかけて2歩ぐらい動いてはいたが前にほとんど進んで
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
>2つ目つ関してはガキの論理なので、論外。
これ [srad.jp]読んだ上で言ってますか?
まあ、わざわざ論じていただこうとも思いませんが。
#オフトピになるしね
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
ASIMO の完成度や、コンパクトさに関して低く評価したことはないんですが。
先行者に対して ASIMO (の上半身)が圧倒的に優れており、同列に論じることすら滑稽である、ということを曖昧な根拠で主張する人がいるので、そんなに凄い機能があるわけではない、ということを示したつもりなんですが。論旨を強調するために「ASIMOの上半身はたいしたことない」という趣旨のことは書きましたが。
ASIMO を誇りに思うのは構わないんですが、それに比べて全然洗練されていないという理由(これには明確な論拠が無い)で先行者をわらいものにするのは、二重の意味で変だということです。
(技術的に劣っていることを笑いの種にする&明確な論拠もなく技術的に劣っていると主張する)
個人的に苦笑してしまうのはともかくとして、それをもって笑いものにしていることの正当化に使う、というのは「ガキ」ですよね。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
>BS1かなにかでやってた映像では、すり足でかなり時間をかけて2歩ぐらい動いてはいたが前にほとんど進んでいない。
ここの部分に対しての反論は?
二足歩行
気のせい? (スコア:0)
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
ほう、じゃああなたは、ASIMOくらいスタスタと歩かないと、人型ロボットとは認めない、ということですか?
PINO にしても最初は前に進んでいるかどうかわからないような歩みからはじまり、徐々にスピードをあげることができるようになってます。ASIMO (というよりP1,P2,P3)もおなじで最初はゆっくりぎこちない動きだったのを、研究者が一生懸命改良して来たはず。
先行者の動きがいま、ASIMO に比べぎこちないからといって、別にわらいものにできる理由には全然ならないでしょう。
私が問題にしているのは、多くの人が苦笑しているからといって、それをわらいものにしている正当化の根拠にはならない、ということです。
#TxxxTxxxxxx って誰のこと?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
調べてみた限りでは [google.co.jp]違うみたいなんだけど……
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
おそらく これ [titech.ac.jp] の 2.1 の最初の文が簡潔な定義ですね。
今の文脈では、ASIMO の手の部分の状態を記述する(=制御する側でコントロール可能な)パラメータの数が1、ということです。このことは asimo のホームページにもちゃんと書いてあります。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
上体付で歩けるかどうかは別にして、ちゃんと上体がありますよね。
で、人型でちゃんと動くことを目指して作っているロボットをヒューマノイドと呼んで悪い理由はどこにあるんでしょう?
これは失礼しました。ACばかりなもんで、誰が誰の発言やら。
言いたかったことは、歩きがぎこちないからと言ってヒューマノイドを名乗るのがおこがましい、というのは全く論拠が無いということと、先行者程度でヒューマノイドと呼ぶことがおかしい/変だというのも笑ってよい理由になっていない、ということです。
また、あなたは外観がああだから笑ったと言っていますが、それは、
と言っているわけですよね。
これを、開発者の目の前で言えますか?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
ホンダ自身
[honda.co.jp]
が書いてるんですがね。手の自由度が1であると。
つまり、指などに細かい関節はあるが、制御パラメータは1つである、ということです。(両手で2自由度)
また、ここ [honda.co.jp] に書いてあるように、ジャンケンで「ぐー」と「ぱー」はあって「ちょき」が書いてないことから、指毎の制御ができないことは想像つきます。
それともそちらがミスリードを狙ってる?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
だれが「いっちゃいけない」といったんですか?
先行者をヒューマノイドと呼ぶ/呼ばないは各人の自由ですが、自分の解釈ではヒューマノイドと呼べないから、ただそれだけの理由でそう呼んでいることを笑い物にしてよいというのは変だ、というのが私の主張なんですがね。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
この議論(先行者がヒューマノイドかどうか)の発端は、
このコメント [srad.jp]
から始まったんですが。
#あるいは AC ではなく、ちゃんと名乗るとかね。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
あの~、ひょっとして、コイツが動いてるとこ見たことないんですか?
以前、動画がアップされてましたよ。
# 先行者の開発者が来日するってことで、招待した側のサイトにアップされて
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1, フレームのもと)
私も、あのユラユラ揺れている映像は見ましたが、無条件に笑える程変とは思いませんでしたが。ASIMO に比べればスムーズさには欠けますが、AIBOだってろくに歩きもできないわけですから。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
といってみるテスト。
Re:立証責任はどっちに? (スコア:1)
それと、ここまで笑いものにするのもどうかとも思うが、この議論の発端は、それを商業的に利用しようとしているところ。しかもいっぱしの雑誌社が。
Re:立証責任はどっちに? (スコア:0)
>ASIMO に比べればスムーズさには欠けますが、AIBOだってろくに歩きもできないわけですから。
んなこと書くぐらいだから。
Re:立証責任はどっちに? (スコア:1)
ちなみに、AIBO は身近にあるので機能はそこそこ知っていますし、ASIMO のオペレータも知合いがいますので、いろいろと話を聞いた上で書いているのですが。
Re:立証責任はどっちに? (スコア:0)
開発者のコメントなら信憑性あるんですけどね。
Re:立証責任はどっちに? (スコア:1)
パチモン屋の理論と言うか…。 UG 系雑誌の悪乗りと言うか…。
個人が Web や同人ベースで公開した物に、業者が便乗し、
ネタを作った人に無断で、商品(の一部)として利用する事、
最近多すぎませんか?
プロなら自前でネタくらい作れ。素人にタカって如何する?
と業者に吐きたくなってくる…
何処までセーフなのかは知りませんが、
同業者からのパクリが厳しくなってきてから、
益々エスカレートしている感もあるような…。
#先行者は幾つかのギャグ漫画やアニメにネタとして使われています。
「出る杭は打たれる」「長い物には巻かれろ」「村社会」「2chの祭り」「便乗商売」
学校、業界、官、虐めとパクリの本質がその辺に有ると思います。
問題解決に後ろ向きで、煽る事だけ立派 …ありゃ、自分も入ってら。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
超音波キャビテーション現象(?)で予想外の事が起こった。
それを「常温核融合だ」とマスコミが発表すれば笑えない?
先行者って中国政府と大学(国立大?)が研究してる二足歩行ロボットですよね?
そもそも下半身しかないものに、無理矢理上半身くっつけ
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0, フレームのもと)
ASIMO の上半身が、2足歩行ロボット以上のこと、何かしてましたっけ?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
先行者を二足歩行ロボットの研究成果としては笑ってません。
それと、P3がその発表当時に驚かれたのは「スムーズな二足歩行」以外の要因も大きいです。
・発表したのが一民間企業(しかもそれがホンダ)であったこと
・当時、他に同程度の完成度を誇る例が無
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
これ [honda.co.jp]は2足歩行ロボット以上のことでしょう。
それより、ここってhttp://www.honda.co.jp/ [honda.co.jp]からたったの3hopですけど。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
と言うことで、
> ・当時、他に同程度の完成度を誇る例が無かった(or少なかった?)こと
ではなく、
・当時、他に同程度の完成度を誇る例が無かったこと
です。断言オッケー。
キツい感じの事を書けば、
先行者レベルのモノは、1986 [honda.co.jp],
Re:確かに見識は疑うが (スコア:1)
2足歩行だけなら上半身をつけるな、といっているのはあなたです。
(ACなので、正確には誰の投稿か分かりませんが)
それと ASIMO に関して、2足歩行以外の機能で、技術的に優れたものを指摘して頂けますか? もちろん、製品としての完成度、人に見せるテクニックは優れています。ですが逆に言えば、2足歩行だけでは受けないので、上半身をつけて人間ぽく見せようとしているのは、ホンダもおなじわけです。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
確かに「二足歩行ロボットに無理矢理上半身つけて人型ロボットとするのはお粗末だ」という意味の事は私が書きました。
(ACなので信頼性ゼロですが)
「上半身つけるな」とは書いてないですよ。
ASIMOの上半身と先行者の上半身が同じかどうかは
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0, フレームのもと)
もちろんこのような完成度を持ったロボットを作り上げる、小型化技術、精密制御技術、実装技術など、ホンダの技術には称賛に
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
物を持つというのは完全に無視ですか?
それとも、これもそれっぽい動きでしかないんですか?
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
冗談抜きで、例え、あの先行者の頭が前後左右に自由に動き、歩行の際には
バランサーになり、しかも表情を豊かに変化させたり、その他もろもろすごいことができるとしてもやはり
ネタにされてると思います。
なんだかんだいってウケたもん勝ちです。
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
技術者としては。
そんなことなんでもないと思われているようなことが
実はものすごく大変だったりして。
で、それを苦労して実現したって
多くの人が理解してくれないって事。
ちょっとくらいそれが情けなくったって、
Re:確かに見識は疑うが (スコア:0)
一応自分も分野は違えど技術者のはしくれなんで書きますが、
大丈夫。分かる人は分かってます。
それより、技術的には素晴らしくよくできたものでもネタにすらならずに
ひっそり消えていくことが多くてねえ…