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自殺をすると、一部関係者に精神的打撃を与えることができます。それだけでも十分反社会的かと思われます。
んで、それはいいんですが、分裂病疾患などで自傷行為を自己抑制できない結果の死と言うのもありうるので (そういうのを自殺と言ってよいのかどうかは微妙なんですけどね)、全ての自殺者に自殺以外の選択肢がありうるのかというと、それはなんとも言いがたいんではないかと思われます (そのための救済制度、であればありがたいのですが)。
自殺予告は場合によっては自己を人質にした脅迫の手段となる場合もありうるので、ある程度の罰則はあっても良いかもしれませんが、それならば同時に救済の為の手立ても講じられるようなしくみを作っていただきたいですね。おいらだってこんな仕事を続けている以上、いつ心が病んで自殺予備軍に入るやもわからないわけですから。。。
う~ん、あの程度の指摘でそんな判りやすいリアクションされるとは予想外でした。ちょっと余裕なさ杉な状況が想像できます。
とりあえず、「粘着質」というのはあたらないと思います。 #788857 [srad.jp] は、私にとってはこのスレッドで
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
自殺を刑法で取り締まるべき (スコア:1, 参考になる)
社会的に「自殺は犯罪」と言う認識が共有されていれば、
予告も含め、その対応に警察力が発揮されるのは妥当だと思う。
社会合意(と、その証としての法での定義)が無いままで、
その対応に警察力が適用されるのは納得出来ない。
おかしな話 (スコア:3, すばらしい洞察)
>社会的に「自殺は犯罪」と言う認識が共有されていれば、
>予告も含め、その対応に警察力が発揮されるのは妥当だと思う。
#自殺にも色々理由があると思いますが、以下は主に人間関係を
#理由としたものについて語っていると思ってください。
自殺を犯罪にするのではなく、自殺に追い込むのを犯罪にしなければ根本的な解決には結びつきません。
例えば虐められて自殺した者が犯罪者になる、それっておかしな話じゃないですか。
むしろ被害者であるのに。
原因を取り除かなければ自殺は止まりません。
自殺者本人ではなく、自殺に追い込む者、自殺を煽る者などを厳しく取り締まらなければ。
当該ストーリーにある発信者情報開示などしても、見かけ上の自殺機会は減っても自殺者予備軍は全く減りません。
もし発信者を特定して、その者に対して自殺防止の適切な対処を行おうというのでしたら見込みはありますが。
Re:おかしな話 (スコア:0)
> 例えば虐められて自殺した者が犯罪者になる、それっておかしな話じゃないですか。
「自殺」は本人が「解決の手段」として選択したものですよね。
本人がそれ以外の選択肢に思い至れば話は異なります。
「例えば虐められて」との事ですが、
「虐め」は傷害などで訴え出れば法的な解決が望めます。
本人がその様な解決を望まずに、自殺と言う反社会的な手段で解決しようとするならば、
それが咎められるのはまったくおかしな話では無いと思います。
> 原因を取り除かなければ
Re:おかしな話 (スコア:1)
>本人がその様な解決を望まずに、自殺と言う反社会的な手段で解決しようとするならば、
>それが咎められるのはまったくおかしな話では無いと思います。
まず、「自殺が反社会的である」という考えが理解できません。
道徳的に悪である、というのであればそうかもしれませんが、
テロなどと同列に扱うのは理解に苦しみます。
あなたは、かの有名な「自殺日記~終わる世界」をお読みなったことがありますか?
こちらにミラー [nurs.or.jp]がありますので、一度ごらんになってください。
その後で、もう一度「辱め」を与えた対象を処罰する方法を考えてください。
私からすれば「辱めを与えた対象を処罰する」事のほうがよっぽど
安易な解決策(しかも解決になってない)だと思います。
Re:おかしな話 (スコア:1)
社会と言うのは、人間の集まりであるわけです。
人間が死ぬということは、社会の消滅に一歩近づくわけです。
自然死・病死は仕方ないにしても、
事故死や殺人は故意に社会を消滅に近づけることであるわけです。
その意味で事故死や殺人は、反社会的です。
自殺は、自分に対する殺人ですから、これもまた同じ意味で反社会的です。
> 道徳的に悪である、というのであればそうかもしれませんが、
日本では、自殺は道徳的に悪である、とは言われないのが普通みたいですね。
割と自殺者に同情的ですし。
> テロなどと同列に扱うのは理解に苦しみます。
私もそうは思いますが。
> 私からすれば「辱めを与えた対象を処罰する」事のほうがよっぽど
「辱めを受けた(与えられた)対象を処罰する」の間違い?
Re:おかしな話 (スコア:0)
>人間が死ぬということは、社会の消滅に一歩近づくわけです。
近づきません。但し遠ざかるかどうかもわかりません。
一定の集団というものには分相応の限界頭数というものがあり、
限度を越えて数だけが揃っていると
その集団は何らかの形で崩壊してしまうでしょう。
また存在価値は平等フラット皆同じではなく、
必ずそれには偏差があります。
絶対的に不要な存在としか言い様が無い者もあれば、
知性の存在する人間しては耐え難い様な犠牲的立場に置かれる者も
存在します。これらが存在するのも、ある種知性がある故です。
相手を人間とし
Re:おかしな話 (スコア:1)
そういう厳密議論をお望みでしたら、この「近づきません」は「近づくとは限りません」と訂正されたほうが良いでしょう。
でも、そんな議論は無駄だと思いますけどね。
私の書いたことは、自殺が反社会的である、ということの説明としては、十分だと思います。
順番は前後しますが、
> そんな殺伐としてると言うけど、
> 皆そんな事を多かれ少なかれやっているはずだが?
「だが?」と言われましてても。
あなたのその理屈に、私はまだ反論してませんが(笑)。
> 貴様は「俺」の為に犠牲になれと、それを強制して生かすのです。
いいえ。
大抵の場合、無関係だから「勝手にすれば?」と思ってるだけだと思いますよ。
「限界頭数」なんてものを想定しなければならないほどの集団ならば、そんなもんでしょう。
自意識過剰なんじゃないですか?そんなにみんな君の事を気にしてないって。
あなたの想像しているより、社会はもっと殺伐としているって事です。
大体、死にたくなるくらい追い詰められてても、
君ほどの頭脳があるのなら、死ぬ以外の方法を考え付かないのがおかしいよ。
今居る社会から逃げ出して、ホームレスになったっていいんだしさ。
禅寺は来るものを拒まないという話だから、出家するという手もある。
そういう自由さえないのであれば、自殺するしかないという話もあるだろうけど、
君の話からは、それほど厳しい環境を想定できないよ。
Re:おかしな話 (スコア:0)
>私の書いたことは、自殺が反社会的である、ということの説明としては、
>十分だと思います。
説明になっていないと思います。
おそらくRyo.F氏の「自殺は反社会的である」という説明は下記の引用部分を指していると思います。
>社会と言うのは、人間の集まりであるわけです。
>人間が死ぬということは、社会の消滅に一歩近づくわけです。
>自然死・病死は仕方ないにしても、
>事故死や殺人は故意に社会を消滅に近づけることであるわけです。
>その意味で事故死や殺人は、反社会的です。
まず、事故死と殺人は、その
Re:おかしな話 (スコア:1)
> 言うことが出来ます。
それには賛成できないな。
もちろん、不当な扱いをして自殺に追い込んだ人が居れば、その人は十分反社会的。
でも、自殺者も反社会的。もっと社会的な解決方法もあっただろうし。
そういう選択肢の中から、自殺を選んだのだから、反社会的といえるでしょう。
> (なぜならば事故死した人間が反社会的であると説明できないからです)
事故死した人が反社会的でないのは、事故死した人が事故死を選んだのではないから。
自殺とはそれが違います。
> 残念ながら、死を救済の一手段として定義できない限り、この議論は平行線を
> たどると思いますので、この辺でやめておきましょう。
これまた違います。
自殺は救済の一手段であると認めた上で、
でも自殺は反社会的だ、と言うこともできますから。
もし、議論が平行線をたどるとすれば、
救済の手段が自殺しかない、と思い込んでいる場合くらいでしょう。
でも、実際にはそんな場合は多くありません。
Re:おかしな話 (スコア:1)
自殺をすると、一部関係者に精神的打撃を与えることができます。それだけでも十分反社会的かと思われます。
んで、それはいいんですが、分裂病疾患などで自傷行為を自己抑制できない結果の死と言うのもありうるので (そういうのを自殺と言ってよいのかどうかは微妙なんですけどね)、全ての自殺者に自殺以外の選択肢がありうるのかというと、それはなんとも言いがたいんではないかと思われます (そのための救済制度、であればありがたいのですが)。
自殺予告は場合によっては自己を人質にした脅迫の手段となる場合もありうるので、ある程度の罰則はあっても良いかもしれませんが、それならば同時に救済の為の手立ても講じられるようなしくみを作っていただきたいですね。おいらだってこんな仕事を続けている以上、いつ心が病んで自殺予備軍に入るやもわからないわけですから。。。
むらちより/あい/をこめて。
Re:おかしな話 (スコア:1)
その「関係者」とやらが甘ったれてるだけじゃないの。
自分の存在で他人の命をどうにかできると考える方がおこがましい。
Re:おかしな話 (スコア:1)
>そういう選択肢の中から、自殺を選んだのだから、反社会的といえるでしょう。
じゃあ、自殺の原因作った奴をを殺すという解決はどうよ?
自殺を選んでるのなら、社会的にはまだ穏当だと思うけどな。
反社会的だからそういう行動は全部排除するという社会ってのは、非人間的だと思うよ。
Re:おかしな話 (スコア:1)
> 自殺を選んでるのなら、社会的にはまだ穏当だと思うけどな。
ダメなんじゃない?少なくとも、法的にはダメでしょう。
強盗より窃盗のほうが社会的には穏当。
でもだからと言って許されるってわけじゃないよね。
> 反社会的だからそういう行動は全部排除する
私、そんな話しましたっけ?
Re:おかしな話 (スコア:1)
「反社会的というレッテルを貼って何らかの対策が必要だとする」
に訂正させてください。
で、反社会的だから云々、ってレッテルを貼ってくるような社会そのものにNo!というために死ぬことを選ぶという選択肢は残して欲しいですよねぇ。
Re:おかしな話 (スコア:1)
杞憂杞憂。そんなの、取り上げようが無いよ。
マトリックスのような世界でもない限り。
Re:おかしな話 (スコア:1)
>杞憂杞憂。そんなの、取り上げようが無いよ。
>マトリックスのような世界でもない限り。
そりゃ、物理的に制約するのは無理かもしれないけど、反社会的だの止めなきゃだの、ちょっと仲間募っただけで通報だの、妙に敷居を高くした上社会的にさんざんバッシングされるというのはどうかと思うよ。
「単に、自分で向こう側に行くことを選び取った人」という評価がナゼできないのだ?
何て言うか、もし将来自分が死にたくなった時に気軽に死ねるような社会にするには、他人の自殺に干渉したりとやかく言ったりしちゃいかんと思うのよ。
Re:おかしな話 (スコア:1)
逆に聞きたいんだけど、その評価を他人に強制するのはナゼなんだ?
> 将来自分が死にたくなった時に気軽に死ねるような社会
こんな社会を実現するためなのか?
それを実現したいのはナゼなんだ?
Re:おかしな話 (スコア:1)
強制しようとは思ってないけど、私は自殺した人をそう評価している。全員がそう思うべきとは考えていないが。
>こんな社会を実現するためなのか?
>それを実現したいのはナゼなんだ?
私は単に、楽をしたいのです。
通勤時間が短いと楽ですよね?
気軽に遊びに行けると楽しいですよね?
病気になったときに気軽に医者にかかれる社会っていいですよね?
じゃあ、死にたくなった時も気軽に死なせてくださいな。
Re:おかしな話 (スコア:1)
そうなの?
だったら、自殺を止める人は全然減らないと思うけど。
Re:おかしな話 (スコア:1)
>逆に聞きたいんだけど、その評価を他人に強制するのはナゼなんだ?
で、質問には質問で返してないで、私の疑問に答えて欲しい。「単に、自分で向こう側に行くことを選び取った人」と評価することが、なぜ貴方にとってできないのか?あるいはそう考えると都合が悪いことでもあるのか?
Re:おかしな話 (スコア:1)
ちょっと違う。
もし、「自殺は対話で止めなきゃならない」が社会の合意事項になった場合、止め損ねた回りの人は、社会がそうであることによってさらに追い込まれると思う。また、何か異常を感じたときに止める方向で動かなければならない、というプレッシャーを(社会から)受けることになると思う。死ぬ側だって、そういう合意が無かった場合に比べて騒動が大きくなるということは、考慮するハメになる。
Aさんと友達のBさんの間で個人的に悩みを聞いたり死ぬなと励ましたりするのは、それは個人の問題である。多分私だって友達の何人かにはそうするだろう。一方、自分が死にたくなって、これまでの付き合いから、こいつに相談したら止められるだろうな、と思って、それがいやなら、ひっそり居なくなるようにするだろう。
あなた個人が対話によって回りの誰かの自殺を思いとどまらせるのは勝手だけど、そうしなければならない・そうするのが妥当だってことが、社会の合意事項になってもらっては困る。
Re:おかしな話 (スコア:1)
強制的?暴力的?な態度に見えます(笑)。
そんなにとんがってないで、冷静にいきましょうよ。
> なぜ貴方にとってできないのか?
できませんね。世の中そんなに単純じゃないからです。
「自分で向こう側に行くことを選び取った人」という評価を、ある一面の見方と捉えることは可能です。
「単に自分で向こう側に行くことを選び取った人」とだけ捉えることはできません。
それは、他にも様々な見方があるからです。すなわち、世の中そんなに単純じゃない、ということです。
Re:おかしな話 (スコア:1)
考えすぎでしょう。
人間は完璧な存在ではないから、失敗することはありえる、と考えるのがこの社会では普通だからです。
特に自殺なんて、簡単に止められるもんじゃないんだから。
apjさんは、失敗の許されない世界に生きていますか?
もっとも、だからと言って止め損ねた人が完全に納得できるわけもありませんが。
> こいつに相談したら止められるだろうな
あなたはその人を深く悲しませることになりますね。
それは社会がどうあるか、ということとは関係ありません。
つまり、自分の属する社会が強制するから、悲しむというわけではありません。
個人的な問題です。
何でもかんでも社会のせい、というわけではありませんよね。
Re:おかしな話 (スコア:1)
悲しませるのは常にいけないことですか?
悲しませるといけないという価値観は社会からきてるのではないのですか?
Re:おかしな話 (スコア:1)
私はいけないことだと思います。あなたはどうですか?
もちろん、例外はありえます。そういう意味では「常に」ではありません。
そういう揚げ足取りみたいなことはしないと思いますが、念のため。
> 悲しませるといけないという価値観は社会からきてるのではないのですか?
なんでもかんでも社会に還元すればよい、というものではありません。
人間は、社会と無関係には生きられないのだから、
どんなものだって、その原因の一端を社会に求めることは可能です。
でも、そんな議論は多くの場合、平板なものにしかなりません。
Re:おかしな話 (スコア:0)
Re:おかしな話 (スコア:0)
>他人の自殺に干渉したりとやかく言ったりしちゃいかんと思うのよ。
他人にとやかく言われたくないなら、他人と自殺の話なんかせず
速やかに死ねばいい。
このガイドラインは予告やら余計なことをさせず、気軽に自殺
するためのガイドラインでもあるね。
Re:おかしな話 (スコア:0)
そもそも自殺ってのは、この世(当然社会も含めて)と縁を切る行為なのですから、世の中など眼中にないか、若しくは憎悪の対象でしょう。その人にむかって『自殺は反社会的行為だから止めるべし』とかいったって・・・
反社会的だから自殺を法律で禁止すればよい
Re:おかしな話 (スコア:1)
私、そんなこと言いましたっけ?
> 反社会的だから自殺を法律で禁止すればよいとでも?
その手はありますね。
> そんなことしたら、「人をたくさん殺せば死刑にされるとおもっ
> た」とかいう犯罪者の妄言に説得力がでてしまいますね。
杞憂でしょう。
仮にそういう犯罪が起るとしても、自殺者が減る効果の方が大きいですよ。
本当に自殺したきゃ、法律で禁止されてても自殺しますって。
だって、死んだら罰し様がないんですから。
> 自分の命、捨てたい人は好きにさせればいいじゃないですか。
まあ、私も正直に言って、他人に対してはそう思わないでもありません。
でも、親類縁者に対してまで、そんなことは思いませんし、
無理心中で子供が殺される可能性まで考えれば、
他人に対してだってそう簡単には言い切ることはできません。
それに、ちょっとした勘違いで自殺したくなる場合だってあるじゃないですか。
そういうのは、できれば救ってあげるべきだと思いませんか?
Re:おかしな話 (スコア:0)
Re:おかしな話 (スコア:0)
>そういうのは、できれば救ってあげるべきだと思いませんか?
”救ってあげる”ってのが、自殺企図者を見下しているようにも見
Re:おかしな話 (スコア:1)
勘違いは誰にでもあるから、それを気づかせてあげる事には、立場の上下に関係がありません。
> 奴らは足りないから自殺なんか考えるんだ、
勘違いは誰にでもある、ということに思い至っていないようですから、教えてあげちゃいます。
でも、私はあなたを見下しちゃったりしてはいませんよ(笑)。
Re:おかしな話 (スコア:1)
勘違いで「気づかせてあげる」なんてことをされても迷惑なだけですけど。
Re:おかしな話 (スコア:1)
ならば、何もしないのが正しいのか、というと、そうでもないでしょう。
一人で勘違いに気づくことより、対話により勘違いに気づくほうが、
期待値が高いってことは無いですかね?
で、apjさんはどうすればいいとお考えなんです?
Re:おかしな話 (スコア:1)
この場合、正しいかどうかじゃなくて、何もしない方がマシかどうかでは。
この問題に正解なんてありますかね?
死のうかと思ってるときに対話なんかされても鬱陶しいだけかもしれませんよね。
だから、普段通りに対話してて気づかないのなら仕方がないなあ、てのが、折り合いのつくあたりじゃないかと。
Re:おかしな話 (スコア:1)
悪いんだけど、そんな言葉遊びに興味はありません。
> だから、普段通りに対話してて気づかないのなら仕方がないなあ、
> てのが、折り合いのつくあたりじゃないかと。
僕は、気づかなくて、友達に会ったその晩にその友達が自殺したことがありました。
未だに、仕方ないなんて思えません。
#仕方ないんだけど…
Re:おかしな話 (スコア:0)
Re:おかしな話 (スコア:1)
背中が煤けてるぜ (スコア:0)
う~ん、あの程度の指摘でそんな判りやすいリアクションされるとは予想外でした。ちょっと余裕なさ杉な状況が想像できます。
とりあえず、「粘着質」というのはあたらないと思います。 #788857 [srad.jp] は、私にとってはこのスレッドで
Re:背中が煤けてるぜ (スコア:0)
以上。
Re:おかしな話 (スコア:0)
Re:おかしな話 (スコア:1, 興味深い)
幾度もいじめられた事がありますが、
自殺以外の解決手段を選んだためにこうやってコメントできています。
まず第一に、「解決しようとする事」が大切です。
手段を選ばなければ、無数の解法があります。
実際に目に見える被害が出ている場合は、
然るべき機関に訴え出るべきです。
それが犯罪であれば、警察に介入して貰う事を躊躇してはいけません。
どの様なものであれ、暴力には耐えてはいけません。
耐える事そのものが暴力を肯定するのと同じ意味になり、
やがてその暴力が貴方に向けられなくなったとしても、
貴方が肯定したために、別のヒトへ向けられます。
いじめについては傍観者も共犯者だと言われますが、
ただ耐える被害者もその構造の共犯者です。
第二に、群れの中だけで考えると解決は非常に困難です。
群れそのものから離脱するのが手っ取り早いのですが、
その群れを離れるリスクが無視できない場合には、
解決を手伝ってくれる人間を「群れの外」に求めましょう。
外はルールが異なるので、外へ出たり、外からヒトを入れることで、
貴方がいじめられる「群れのルール」を打開できます。
その様な対応をしない場合、貴方以外の「群れの構成者」達は、
貴方が「群れのルール」を肯定していると誤解します。
単独でルールを打開できる者は最初からいじめられませんし、
Re:おかしな話 (スコア:0)
だから群=『人間社会 or 現世』から離脱する手段である
自殺を選ぶのでしょう。実に合理的(本人にとっては)です。
Re:おかしな話 (スコア:0)
法律は何に味方すると思っているのか。
そして法律以上の力の存在を無視し過ぎている。
Re:おかしな話 (スコア:0)
Re:おかしな話 (スコア:0)
「自殺に追い込むのを犯罪にしなければ根本的な解決には結びつきません。」
という理屈は間違っています。
追い込んだ者を犯罪者としますか?
堪えかねて誰かが自害したとき、今度は「あの人が追い込んだんだ!」と次のいじめが始まるだけです。
誰かを責めてもそれは単なるいじめの連鎖でしかありません。
最後まで誰からも責められず生き残った者こそ、逆に最も皆を責めていたいじめの張本人ということにもなりませんか?
明白な首謀者が扇動したり、何らかの具体的な原因があっ