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Debian 2.2r7リリース」記事へのコメント

  • この手の「Debianは正式版は古すぎて使えない」「Debian敷居高すぎ」等の発言が出るたびに「Woody使えば?」「敷居は(調べれば)高くない」と至極ごもっともな返答が出るのが常です。

    が。

    この手の発言をする人たちのココロは「調べなければ、やる気がなければ使えないのはかったるい」で有るはずです。
    そういうココロに対して「使えば良さが分かる」という趣旨の回答では、その手の人たちに訴えかける、という観点からは意味が無い回答ではないでしょうか?
    (このハナシは適当にMac,Unix,
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    #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
    • by emuty (9332) on 2002年07月15日 10時12分 (#125413)
      そうれはそうなんですが(^^;;
      私もちょっと前までは「Debian難しくて使えねぇ~」とか思ってた人です(笑)
      どのディストリを使うにしても、ある程度の勉強は必要かと思いますので、少し努力すれば~って思ってます。
      なので「初心者だから~」「解っている人は良いと思うけど~」とかの発言を見るにつけ「じゃ、もっとサポートの良い解りやすいの使えば?」って思ってしまいます。
      親コメント
      • いえ、ですから「努力するための見返りが努力しないと分からない」という状況だと、最初に「努力するモチベーションを得る」事が難しいという事です。

        ちなみにワタシはOS2しか囓っていない人間ですが、何故かLinuxを使うならDebianと思いこんでいて、現在Debianを囓っている最中なのですが、最大の難関は「capsとctrlを入れ替えるのどうするの?」という点でありまして、vineみたいに選べるようにしてくれよぉ、と思わずにはいられません。ハードパッチしたろか。
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        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
        親コメント
        • 「努力するモチベーション」は人それぞれだと思うので「モチベーションが足りないので使う気になれない」のであればそれまでかと。(こう書いちゃおしまいなんですけどね(^^;;)

          全然関係無いですけど、キーボードはUSキーボードの方が個人的に好きだったりします。インストール時のキー配列問題も抱えないで済むし。ここら辺お奨めです。
          http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2002年07月15日 12時19分 (#125476)
            私は個人的には思うのですが、技術者系な人は自己満足な人が多いのではないかと思います。自分で努力して覚えれば幸せになれるよ、だから自分でやってみようね、面白いから。ついてこれないのなら縁がなかったんだね。というスタンスな人がほとんどだと思います。

            それはそれでいいと私は思います。本当にいいものならユーザも増えてくるでしょうし、でももし、技術者系の人たちの大半に営業能力(つーか、宣伝のうまい人)をもった人が沢山いれば言葉巧みにユーザーを誘惑して 今以上にユーザーを獲得できていたのかも。

            ユーザA:「デビアンよくわかんねーからモチベーションあがんねー」
            ユーザB:「あなた、想像してみて下さい。コマンド一発で最新の環境になる管理が楽なシステムを、ほーらほーら、TurboLinuxなんてやってられなくなるでしょう?(ニヤリ)」
            ユーザA:「ほぅ、それは一体どんなんだね?」

            とか。デビアンの事はよくわかんないので貧弱な誘惑シーンしか創造できーん。
            浮気したくなるような誘惑シーン、誰か書いてください(笑)

            それか、駄ユーザーが増える可能性があるのでやる気のあるユーザが勝手にユーザになってくれればそれでいいので、そこまでしてユーザを増やす必要が無いと考える技術者が多いのかな?

            なんかこの辺の宣伝努力は全体的に Windows とは対照的ですよね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年07月15日 12時54分 (#125506)
              言葉巧みにユーザーを誘惑したとしても、それじゃ
              足りないんです。

              世の中にはサイトのトップページからダウンロード
              できないと怒る人がいます。サイトのトップページから
              ダウンロードのページへリンクをたどることすらも
              面倒だなんて言う人がいます。 そして「サイトがよく
              判らない」「初心者向けでない」というのです。

              ダウンロードのページに進めばダウンロードすべき
              ファイルへのリンクもあるしファイル名も明記されている
              のに、トップページにそれが無いから「ダウンロード
              できませんでした」と言うのです。

              そんな努力してくれない人には、言葉で誘っただけでは
              駄目なんです。

              必要なのは、言葉巧みな営業じゃなくて、いま一歩踏み
              出せないユーザの最初の一歩の助けとなる、良い文書と
              良いサポート。サポートは ML や掲示板がその代わりと
              なるかもしれません。

              しかし、それらがよほど充実していないうちは、最初の
              一歩を踏み出せたとしても、きっと二歩目三歩目で
              つまずいてしまうのは目に見えています。

              そうならないくらいに充実されるのは、ものすごく大変な
              作業を必要とするのです。

              簡単なことじゃありません。
              親コメント
              • >簡単なことじゃありません。

                まぁ、それはわかるんですが、それを言ったら何も進歩が無いじゃないですか。 せめて「今の現状じゃむずい。 じゃぁ、この次はどうしようかな?」ってもっとポジティブな意見のやり取りとか出来たら面白いと思ったんだけど、スラッシュドットってそういう雑談はあまり受け入れられないもんなのかな?

              • /.のせいにしちゃいけない。見てる限り、改善しようよ、ってポジティブな話をしようとしたら、「Debianを商用サポートのあるdistroと一緒にするのがいけないんです」とか逃げちゃう人が多いから先へ進まないんですよね。一歩ずつでも改善する努力をしたらいいと思うんだが。
              • #125506の ACです。

                >>簡単なことじゃありません。
                >
                >まぁ、それはわかるんですが、それを言ったら何も進歩が無いじゃないですか。

                「営業能力があればユーザを沢山獲得できていたかも」という意見に
                対して「その先を考えるとそれだけ足りない。必要なものを備えるのは
                簡単じゃない」って書いただけです。
              • 「営業能力があればユーザを沢山獲得できていたかも」という意見に
                対して「その先を考えるとそれだけ足りない。必要なものを備えるのは
                簡単じゃない」って書いただけです。

                「できない」なんてかいてないでしょ?

                ここに書いてある"意図"が本当のものであるならば、

                「確かに簡単じゃない。さて、それではどーしようか。なんか
                良いてだてはないかな」って話しになると興味深く面白い
                話になると思ってましたが、

              • #125506 の AC です。

                良い例えであるかどうかはさておき、#125476にあるストーリを
                例えにすると

                >ユーザA:「デビアンよくわかんねーからモチベーションあがんねー」
                >ユーザB:「あなた、想像してみて下さい。コマンド一発で最新の環境に
                >なる管理が楽なシステムを、ほーらほーら、TurboLinuxなんてやってられ
                >なくなるでしょう?(ニヤリ)」
                >ユーザA:「ほぅ、それは一体どんなんだね?」

                となったあと、ユーザAがその期待感だけである程度の努力の
                もとに現存の参考書やネット上の文書、MLアーカイブなどを
                参照して頑張れる人ならば、たぶん新たなユーザの一人にな
            • Vineから見てみると… (スコア:1, おもしろおかしい)

              by Anonymous Coward on 2002年07月16日 12時15分 (#126185)

              Vineは2.1.5からaptを標準装備しているんですよね。

              ユーザA:「デビアンよくわかんねーからモチベーションあがんねー」
              ユーザB:「あなた、想像してみて下さい。コマンド一発で最新の環境になる管理が楽な上に、かゆい所に手が届いているシステムを、ほーらほーら、Debianなんてやってられなくなるでしょう?(ニヤリ)」

              でも、
              ユーザC:「でもVineはSecurity Update遅いじゃん」
              というのもある罠

              親コメント
              • by emuty (9332) on 2002年07月16日 12時23分 (#126192)
                >ユーザC:「でもVineはSecurity Update遅いじゃん」
                >というのもある罠

                これがどの程度遅いのかによりますけど。実際どうなんですか?
                素のDebianに比べたら敷居が低くて使いやすそうですよね。
                個人的にはARMAとかも使っては見たいんですが、買ってまで~とは思ってます(^^;;一応FTP版は試しました。
                親コメント
            • turbo も 7 からは apt が入ってますんで、それだけだと turbo で
              いいよ、って言われちゃいます^^;

              apt-get upgrade がほとんど神がかり的に有名ですが
              パッケージ追加で入れるのがとっても楽というのが、私は
              debian を使う最大の理由です。ちょっとややこしい組み合わせでも
              賢くノートラブルでやってくれます。dselectとの会話的インタフェースは私はすごく好きで
              • turbo も 7 からは apt が入ってますんで、それだけだと turbo で
                いいよ、って言われちゃいます^^;
                入っていないと思うんですけど・・・。
                ftp://ftp.turbolinux.co.jp/pub/TurboLinux/stable/tested/7/i586/ [turbolinux.co.jp]や
                ftp://ftp.turbolinux.co.jp/pub/TurboLinux/stable/untested/7/i586/ [turbolinux.co.jp]
                を見てもaptは見つからないです。
                それとも、何か別のパッケージに含まれているのかな?
                親コメント
              • Turbo の標準デスクトップのKDEにあるツールでした^^;
                System -> Package Manager
                を選ぶと起動する KPackage の Special という
                項目に、APT:Debian とあり、
                Update Upgrade Fixup というメニューがありました。

                デスクトップは全然使わないので、Turboの機能かと
                思ってしまってました^^; すいませんです。
                Turboで実行すると、当然ですがエラーになります。
              • あれ?

                私もちゃんと使ったわけではないんですが、
                TurboLinux Server 7 のCD-ROMから
                インストールしたマシンで、パッケージコンフィグレーションを
                するツールにapt経由で取得ってのがあった気がするんですが

                いま手元からはアクセスできないので、分からないです
                気のせいかもしれません^^;あまりこの情報には
                期待しないでください。
              • >入っていないと思うんですけど・・・。
                たぶん、turbopkgコマンドのことを勘違いしてるのだと思います。
                アップデートはturbopkgコマンドで簡単にできるのは、間違いないですが、rpmなのでapt程の柔軟性はないらしい。
                #私はaptを使ったことないから、正確なところは知りませんが。
                親コメント
              • >たぶん、turbopkgコマンドのことを勘違いしてるのだと思います。

                いえ、さすがにそれはないです。aptはよく使っていますし、
                turbopkg も昔使っていましたので...

                また、rpm と比較するとすると、debパッケージになります。
                aptは、debパッケージの配布方法です。
        • Debianが一般ウケしない理由の一つに、痒いところに手が届きにくい、というところがある気がします。また、/usr/share/docにあるマニュアルなどは基本的に英語ベースなので、英文に慣れている(スラスラ読めるほどでもないけど、なんとなく意味が読みとれるレベル?)必要があると思います。

          Average氏のように、CtrlとCapsのSwap設定をインストーラ(Anaconda)だけからでなく、別のツールなどからもアクセスできるようにすることが望ましいはずなのです。(もっとも、DebianはAnacondaをつかってませんが)

          ちなみにDebianでのキーボードSwap設定は

              # dpkg-reconfigure xserver-xfree86

          でできます。(X自体の設定なので、かなり冗長かもしれません)
          親コメント
        • Debian は「日本語版」がないので、日本人の多くがやりたいと思う設定について、それが簡単にできるようなツールがなかったりとか、デフォルトが日本人好みな設定になってなかったりとか、そういうのはあります。そういうのに対する解決策を考えるとき、「とりあえず日本人だけがよければ OK」な手段をとることができない、というのも、(見方によると) Debian の欠点と言えるかもしれません。 むしろ、「アルファベット言語圏だけがよければ OK」な部分をどうやって変えていくか、というのが課題だと思っています。

          こういうのが積もり積もって、「痒いところに手が届かない」印象を与えるのかもしれません。

          (チェコ版 Linux だったら y と z を入れ替える設定があったりするのかなあ...)

          親コメント
        • ctrlとcapsなら/etc/console/boottime.kmap.gzを書き換えればokじゃない?
            keycode 29 = Caps_Lock
            keycode 58 = Control
          で問題ないと思うんだけどね

          Debian始めるなら, *絶対に* 徹底本は買うべきだよ.
          これを買わずに,文句たれるのは止めて欲しいね.
          親コメント
          • 徹底本買わなきゃならない時点で終わってるよ<Debian
            今の時代、PC-UNIXといえど雑誌の付録で取りあえず一発インスト&設定くらい出来なきゃな。
            もっとも、趣味&玩具で使う分なら問題無いと思うけど(笑)
            Plamoの方がDebi
            • > 徹底本買わなきゃならない時点で終わってるよ<Debian

              確かに、初心者向け日本語オンラインマニュアルが存在しないのは
              痛いな。

              それから、インストーラに関しても、AT互換機のアーキテクチャが
              かなり表に出てしまっている(まあLinux自体がそうなんだが)ので、
              アーキテクチャに対する前提知識がないと使えないというのはつらい。

              「その程度の知識は当然持っているべき」というのもあるかもしれないが、
              勉強するための(日本語の)マニュアルがないんだものな。
              それに、Linux を最低限使える状態にしてやって、それから勉強してもらってもいいじゃん。

              日本語マニュアルって点に関しては、
              まず Debian-JP から JF の適当な How-to にリンクを張るだけでも
              違うんじゃない?

              インストールに関しては、ベタだけど、
              初心者用に / パーティションのみで構成するとか。
              そういうのがあってもいいかもしれないしね。
              #woody のインストーラはどうなってる?
              --
              # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
              親コメント
            • >徹底本買わなきゃならない時点で終わってるよ<Debian
              >今の時代、PC-UNIXといえど雑誌の付録で取りあえず一発インスト&
              >設定くらい出来なきゃな。
              導入くらいなら,誰でも徹底本なくても大丈夫なんじゃないの?
              徹底本が欲しくなるのは,導入が済んでいろいろいじりたくなってからだと
              思うんだけどね…
              Plamoだって何の
        • 私はこの3月頃から、 ORCAを使うためにDebianを
          使い始めました。ちゃんとしたPC Unixを使うのは
          これが初めてです。
          確かに苦労してますし、potatoの古さのために
          OpenOfficeが使えないなど、困ってる事もありますが。
          それでもMLD5を挫折した私がここまで使えているのですから、
          確かに見返りはありますね。
          googleで情報を集める事も多いですが、必要な情報が
          けっこうバラバラ
        • >いえ、ですから「努力するための見返りが努力しないと
          >分からない」という状況だと、最初に「努力するモチ
          >ベーションを得る」事が難しいという事です。

          それはまさしくおっしゃる通りだと思います。

          しかし、そこで求められる努力の量が少ないと
          思われることができ実際に少ない努力で
          見返りに手が届くことができるような環境を
          作ることが出来れば、努力するモチベーションを
          得る事の難し
      • 自分はきちんと動いて扱いやすいのがいいな。
        たとえ有料でもその辺、しっかりしてるのがいいです。
        あと、OSの話はHotになること多いですね。
        逆に、「Redhatのこの部分はいいけど、ここがもう少しだね」
        とか、「Debianのここいいよね、でもここがもうちょっとだね」
        って言う感じにならんのかな??
        全てが駄目だったら誰も使ってないように思う。
        親コメント

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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