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スペースシャトル、打ち上げ成功するも断熱材また落下」記事へのコメント

  • 断熱材とかが (スコア:3, 参考になる)

    by kan143 (24887) on 2006年09月10日 13時57分 (#1015705) ホームページ
    剥がれてあたっても平気な機体にすると重くなる

    ペイロードが多少減少する程度だったらそう言う改修を施す方がいいだろうけど、その程度じゃ追っ付かなかったりすると重すぎて打ち上げられなくなったりして
    • by 306m5 (11617) on 2006年09月10日 14時07分 (#1015715)
      Wikipedia [wikipedia.org]のによれば、安全性に対する批判として
      大気圏突入時に過酷な環境に置かれるオービター下部を打ち上げ時に保護することが不可能
      というのがあるようですから、根本的解決としてタンクを背中に背負ってみてはどうでしょう。
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      • by Anonymous Coward on 2006年09月10日 14時54分 (#1015743)
        > 根本的解決としてタンクを背中に背負ってみてはどうでしょう。
        対策のひとつとして検討する価値はあると思います。
        また、タンク固定や配管のための開口部が機体下面に不要というメリットも大きいでしょうね。
        ただ、すでに検討された上で採用されていない可能性はありますよね……。
        展開式ペイロードベイを考慮すると、機体の主骨格は下面側になると思うのですが、タンクを背面にどうすれば強固に固定できるのか、とか。
        ペイロード積み込みと燃料タンク取り付け・組み立ての手順をどうするかとか。
        親コメント
    • by kitakitsune (25416) on 2006年09月10日 14時13分 (#1015720) 日記
      今までも断熱材は剥がれてたり当たってたりしてて、それでもたいていの場合は平気だったんだろうけど、
      コロンビアの一件以降改めて厳しく監視してみたら毎回何かしら剥がれてたのがわかっちゃって、
      「今までもけっこう剥がれててそれでも飛んでたのに、今さら剥がれをゼロにしろって言われても~」
      といった感じなんじゃないのかしら。現場だと。
      まあ、少なくない人命と関係各国の予算がかかってるんだから事故が無い方がみんな幸せですが、
      だからといって100%安全に上げろとか事故の起こる確率をまったくゼロにしろとか言われても。
      ほら、大事故の後の日本マスコミの方々とか。安全「神話」とか言って何ら憚らない連中とか。
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      • by Anonymous Coward on 2006年09月10日 14時53分 (#1015742)
        いや、
          1. 断熱材の剥がれ・衝突によって起きるクリティカルな事象にはどのようなものがあるか
          2. それらの事象が起きる確率はどの程度か
          3. それらの事象からのリカバリは可能か
        などを検討したうえでないと。
        #「今まで大丈夫だったから大丈夫」という態度こそ安全神話の本質でしょう。

        これらの事象の度合い、確率などについて、CAIBとNASAの見解はあまり一致していませんでした。そのため、NASAはCAIBの勧告 [nasda.go.jp]に必ずしも従っていません。軌道上修繕の技術の開発はまだまだですし、バイポッド付近の断熱材の仕上げは再開後もひどいものです。再開最初の打ち上げの水素タンクのトラブルシュートはなかったも同然ですし、ISS建設のスケジュールの遅れから夜間飛行の可能性を探る動きも見えるなど、風土の改善に努めているようにも見えません。

        まあ、NASAとしては、
          1. ⇒ 翼前縁から下面の断熱材、着陸脚の破損が一番クリティカルな事象。軌道到達までは問題なし。
          2. ⇒ 〜1%程度
          3. ⇒ 別STSの待機とISSへの避難でリカバリできる
        と踏んでいるんでしょうけど。この認識が正しければ現状の運用はそれほど間違ってはいません。
        しかし、冬期になれば断熱材が氷を含んでクリティカルな事象が起きる確率はもっと上がりそうだし、夜間飛行を行なってしまえば衝突自体にも気付けないだろうと思われます。
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        • by SKN (31758) on 2006年09月10日 17時35分 (#1015817)
          そもそも、完全に検討して、というのがアメリカの宇宙業界の風土に合わないのかも。需要の方は待ってくれませんから、そっちからの要求が強ければリスクは覚悟の上で打ち上げるのは別にアメリカの勝手でしょう。
          無人機のトラブルでも年単位で検討を行う、日本のようなやり方が最上とは限りませんし。
          親コメント
      • by kicchy (4711) on 2006年09月11日 11時43分 (#1016206)
        >ほら、大事故の後の日本マスコミの方々とか。安全「神話」とか言って何ら憚らない連中とか。

        いや、まぁ「神話」だって言ってるって事は
        内容が本当だとは信じられないってことでしょう。
        誰かによって作られた話、ということです。

        言葉を仕事として使うマスコミが、
        そんなことを考えずに書いたとは信じられないです

        # ・・・・とか言ってみたりしてね(・∀・)
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    • by hado (21151) on 2006年09月10日 14時01分 (#1015710)
      じゃぁあとはどうすれば軽く出来るかを論じればOKですね。

      #あきらめないのが技術者魂
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      • by kitakitsune (25416) on 2006年09月10日 15時53分 (#1015770) 日記
        実際、チャレンジャー事故後の対策で減少したペイロードを増やすため、
        ETの材質をアルミ合金からアルミ-リチウム合金に変更したり、
        SRBを鋼からフィラメントワインディングの複合材製に変更して
        構造質量を軽くしよう、と計画したことはあったらしいのですよ。

        ただ、やはり予算の問題になってしまって、結局お蔵入りなのですが。

        # ET直上にオービター据えれば剥離問題はなくなるのだけど、SSMEはどこにつけよう。
        親コメント
      • 軽量化も一つの方策だけど本筋は余計なものが落ちなくするでは無いかと

        あとはエンジンをパワーアップすると言うのもありでしょうね
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        • Re:断熱材とかが (スコア:5, 参考になる)

          by nojiri (27623) on 2006年09月10日 14時46分 (#1015735)
          >あとはエンジンをパワーアップすると言うのもありでしょうね

          スペースシャトルのエンジンは、化学ロケットの理論限界値すれすれまで出せる傑作エンジンです。
          これ以上のパワーを得るには、エンジンを大型化するか数を増やすことになります。これは、燃料の相応の増加に繋がり、機体重量の増加に繋がりまる。つまり、機体強度の強化に使えるペイロードの増加にはさほど寄与しません。

          スペースシャトルは誤りだったとNASA長官 [srad.jp]が認めるほどです。次世代のロケットシステムアレスI [wikipedia.org]までの繋ぎになれば良いのですから、機体の抜本的な改良など検討にも値しないということなのでしょう。
          親コメント
          • Re:断熱材とかが (スコア:2, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2006年09月10日 19時53分 (#1015868)
            液体酸素―液体水素のエンジンでは、って話ですよね。
            推力と性能(比推力)はまた別の話ですが、推力だけならケロシン系のプロペラントを使えばもっと出ます。サターンVはそれで固体ブースター無しでも離床できたわけですし。

            アレス2機種はシャトルの固体ブースターとメインエンジンを流用する予定だそうですね。
            固体ブースター2本+SSME3機のシャトルとほぼ同じ重さを、固体ブースター1本+SSME1機のアレスIで上げられるそうですから、いかにシャトルが非効率か判りますね。
            シャトルは失敗、と言うよりは現時点の人類の科学技術でシャトル計画を決定した判断が失敗だったというのが正解かと思います。
            親コメント
            • Re:断熱材とかが (スコア:3, 参考になる)

              by KENN (3839) on 2006年09月10日 23時34分 (#1015991) 日記

              ケロシンを使うと推力は増すけど、推進剤の比重が大きくなるので、離昇時の重量が増す罠。

              ちなみにアレスにSSMEを流用する案は消えて、

              • 乗員輸送用のアレスI [nasa.gov]は、
                • 第1段:シャトルのブースターをベースにした固体ロケット
                • 第2段:アポロの第2段に使った液酸液水系のJ-2エンジンをベースにしたJ-2X
              • 貨物輸送用のアレスV [nasa.gov]は、
                • 第1段:
                  • デルタIVに使っているRS-68(液酸液水)×1
                  • シャトルの固体ロケットブースター×2
                • 第2段:アレスIと同じJ-2X
              というのが現時点で公表されている構成です。したがって現時点では、シャトルの技術のうちアレスに継承されるのは、固体ロケットブースターと外部タンク(アレスVの第1段に流用される予定)だけで、SSMEはシャトルとともに引退ということになりそうです。

              技術的に優れているものが、必ずしも最適解という訳ではないということでしょう。

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              • by nim (10479) on 2006年09月11日 11時10分 (#1016182)
                普通のジェット機に載せて上空で切り離す、子亀方式のやつは素人目には筋が良さそうに見えるのですが、どの辺りが難しいのでしょうか。
                やはり、下のジェット機も開発しなければいけないのが大変なのかな。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2006年09月11日 13時25分 (#1016281)
                > 普通のジェット機に載せて上空で切り離す、子亀方式

                この方式は、見かけほど効率が良くないですね。

                マッハ2までいけたとしても、秒速0.7kmは、
                第一宇宙速度の秒速7.8kmと比べたら微々たるものです。
                高度20kmまでのぼれたとしても、位置エネルギー的には、ISSの高度400kmからするとほとんど誤差。

                メリットは「空気の薄いところまで持って行ける」の1点だけでしょう。
                ロケットエンジンの設計は楽になりそうです。
                親コメント
          • by cwind (23872) on 2006年09月10日 17時17分 (#1015806)
            > 次世代のロケットシステムアレスI

            ややオフトピだけど補足。
            シャトルの後継については、2006年8月22日に「オリオン [wikipedia.org]」と命名されました。
            --
            cWind - 情報は自ら求める者の元に集う
            親コメント
            • by Yohsa (2572) on 2006年09月10日 22時32分 (#1015948) 日記
              CEVって呼ばれてたカプセルその他がオリオンですよ。打上機はアレスⅠ。

              液体水素とフッ素の燃料なら比推力と推力を両立できるんですけどねえ。酸化剤は常温で液体だし。

              まあブラストの毒性がゴムやらヒドラジンやらと較べ物にならないくらい有毒だから。w

              「公害?なにソレ?おいしいの?」な旧ソ連でもテスト機も作ってなかったはず。
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        • Re:断熱材とかが (スコア:2, おもしろおかしい)

          by nojiri (27623) on 2006年09月10日 14時55分 (#1015744)
          >エンジンをパワーアップ

          化学ロケットで無理なら、桁外れのパワーを得られる核パルス推進ロケットを採用すればいいんだ!

          核パルス推進=核爆弾の爆発で推進するしくみ。当然、発進地は核の炎に…。
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        • Re:断熱材とかが (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Mooolyeee (19868) on 2006年09月10日 19時20分 (#1015857) 日記
          打ち上げ直前に、バナナの皮のように
          断熱材を剥がしてしまう、とか。
          (ロシアのロケット発射台のイメージ)

          打ち上げ直前まで極限まで湿度を落とした
          巨大な空調ボックスに格納させておく、とか。
          (やはりロシアのように....)

          ネタですよ、ネタ。
          親コメント
    • by sadasan (29024) on 2006年09月10日 21時11分 (#1015902)
      確か、断熱材が剥がれているメインタンクは「再利用されていない」んですよね。
      いっその事、メインタンクの方を大改修/断熱材の再吟味で「剥がれ落ちない様」に
      改良した方がいいような気がするんですが。
      もう3回は剥離が問題になった今の断熱材と、以前に
      使用されていたそれとでは何か違いがあるのでしょうか?

      つーか、実は就航当時から剥がれまくりで、帰還
      できていたのは幸運以外の何者でもなかったとか言う
      オチが付かないでしょうね。(汗
      親コメント
  • とどろけ!一番 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by watanabe_aki (10227) on 2006年09月10日 14時47分 (#1015736)

    日本受験界の天才によってその破片は見つけられたのだ!(80年代コロコロ読者限定ネタ)

    とどろけ!一番五巻、最高のお年玉参照 [picnic.to]
  • by Anonymous Coward on 2006年09月10日 18時52分 (#1015850)
    そういえば昔は耐熱タイルの形状が一つ一つ違って はまる場所が決まっているってのすごい技術みたいに 誇ってたけど今思えばとんでもないことだったんだよな
    • Re:耐熱タイルの形 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by kan143 (24887) on 2006年09月10日 21時03分 (#1015898) ホームページ
      じゃあ、シャトル一機分のタイルを軌道にあげれば上で修理できるんだ
      親コメント
    • by home_card (26229) on 2006年09月11日 5時48分 (#1016079)
      JAXA経営企画部 の人が変なこと言ってる。
      http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/gijiroku/h17/suishin07.htm [mext.go.jp]

      >耐熱タイルが1フライトごとにかなりのメンテナンスが必要である。
      > これははがれた分を張り直すという意味ではなく、どうも中に水が入って、
      > その水抜きをしなければならず、そうしないと再び飛べない。

      このタイル水抜きとエンジンメンテがシャトルのコスト高の原因だそうだ。
      ・・・高温にさらされた耐熱タイルに水が入るのかよ?
      親コメント
  • by Takahiro_Chou (21972) on 2006年09月10日 21時09分 (#1015900) 日記
    > ここまでこの問題が解決されない状況ならばいっそ、多少の物が当たっても
    > 大丈夫な機体にした方が良いんじゃないかとすら思ってくる。

    NASAだって、その程度以上の知恵は有るから、スペースシャトルの後継機 [wikipedia.org]は、設計コンセプトからして全然違う物に成ってるのでは?

    それまでは、多少の問題は有っても、スペースシャトルを使わざるを得ないでしょう。

    まぁ、オリオンが予定どおりに運用開始可能かどうかは、ともかくとして。
  • 無問題 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2006年09月10日 13時49分 (#1015701)
    外部燃料タンクの部品のはがれをそのまま本体に投射して問題視するのは意味が無い。
    というか、なぜそういう論法になるかが分からない。
  • by Anonymous Coward on 2006年09月10日 17時52分 (#1015822)
    >解決されない状況ならばいっそ、
    >多少の物が当たっても大丈夫な機体にした方が良いんじゃないかとすら思ってくる。"

    「そりゃ、それが出来れば苦労はしねーよ!!!」と
    向こうの技術者さんも思ってらっしゃるに違いない。

    受験生に
    「勉強さえ出来れば、入試は簡単」
    とかアドバイスするようなもんだな。
  • 白かったよねぇ?
    割と前から茶色くなってるんだけど、もしかしてサビ?
  • by Anonymous Coward on 2006年09月10日 13時47分 (#1015699)
    確立計算で大丈夫と長官はいっておられるのだ
    だったら事故が二度とおきないとするなら
    長官をいっしょにおつれるればよろしかと

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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