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>電話線なら各戸に引かれているから電柱からVDSL(の様なもの)で引けると…電力線の方が電話線より太いから有利だよ、それに電化製品に直接配線するものだから。
そしてコモンモードのみで規定しようとしているんですが、つい先日こんな論文 [kyoto-u.ac.jp]が発表されました。つまるところディファレンシャルモードで規定しなければ意味がない、と。
海外で研究すれば？って言うのもごもっともだけど、日本のメーカは、 国内に研究開発拠点があるところがほとんどで、海外にまで行って、 となるとコストの面でもそう簡単ではないようです。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
正直言って (スコア:-1, フレームのもと)
短波? ラジオ日本なら海外に送信局を移せばよいこと。
ラジオNIKKEIは何故狭い日本国内の放送で短波なんか使うのか。救済を兼ねてモバHO!に移動しろ!
アマチュア無線は人口が減る一方で趣味としてはもはや斜陽。
滅ぶ運命の趣味にしがみつく爺どものために貴重な電波帯域を無駄にするな!
電波天文はこれを機に宇宙空間に移行してはどうか。
ハッブルみたいに衛星軌道に設置するわけだ。
総務省は万難を排してPLCを推進してもらいたい。
Re:正直言って (スコア:5, すばらしい洞察)
まさにゴミ。
というのがPLCだろ？
Re:正直言って (スコア:2, すばらしい洞察)
しかしPLCはそれをマッチングのとれていないスタブ付きの平行フィーダでやろとしているのだから無茶苦茶です．
（要は不完全なツェップ・アンテナをつないでいるみたいなものです）
推進側は非現実的なまでに単純化したモデル実験を元に，コモンモード・フィルタを入れれば不要輻射は問題ないと言ってるそうですが，そんな人の技術的理解力を疑わざるをえません．
無線の常識で考えれば分かるはずなのにそれが分からない技術屋さんが多いとは，短波無線通信の滅亡よりも短波無線通技術に精通した技術者の死滅の方が気になります．
Re:正直言って (スコア:5, すばらしい洞察)
・今検討されているPLCは屋内LAN用
・将来的に検討される可能性がある屋外PLCでも、電柱まで光ファイバが来てないとダメ
で、ブロードバンド難民でないなら光なりADSL使ったほうが速くて安いという。。
# まだ高度化PHSとか携帯電話の方が可能性が有る。
Re:正直言って (スコア:0)
>一切救われないところですな。
だからPLCには反対というのは大人げない。まあ「一切救われない」と言い切るところに都市の事情に精通していない感は否めないけど。
># まだ高度化PHSとか携帯電話の方が可能性が有る。
お外で一時利用ならいいけど常時接続は固定じゃないとコスト的にね、それと固定じゃないと0AB-J番号も使えないし。
Re:正直言って (スコア:1, 参考になる)
コスト的にも802.11の方が、
・シールドに対する努力(無線LAN-20db程度、PLC-40db、-60dbを要求するところも)
・そもそも国際規格なので生産量が多い(PLCはメーカ統一が前提)
・屋内配線器具・配電盤への追加投資の必要性(無線LANは屋内を工事する必要は無い)
等の点から有利です。
PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:1)
基地局→家庭内(WiMAX)に相当する部分に
PLCを使うことを想定しておられるんでしょうか？
屍体メモ [windy.cx]
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
はぁ？家庭内WiMAXって？
直近の変圧施設(電柱等)からに決まっている。その部分からFTTHならば光ファイバーで引き込み、引き込めない理由があればPLCが選択できる。
屋外とか移動中での一時利用なら話は別だが、固定利用で不安定なWiFiだのWiMAXに頼る理由は都会にはない。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
きっと、この図のように電柱から引き込むあたりまでやってもらいたいんでしょう。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:1)
電話線なら各戸に引かれているから電柱からVDSL(の様なもの)で引けるといいんですけどねぇ。
#今回のは引き込み線の話じゃ無いのでオフトピ気味だけど
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
直近の変圧施設と言ったんだけど、よく読んでね。 今回の短波PLCは引き込みと屋内配線の問題が要だよ、 それが許される環境だったら別に光引き込みとONUと LAN配線すればいいだけ。夢のWiMAX整備だの田舎の ブロードバンド事情に絡めた話の方がオフトピだよ。
>電話線なら各戸に引かれているから電柱からVDSL(の様なもの)で引けると…
電力線の方が電話線より太いから有利だよ、それに電化製品に直接配線するものだから。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
ネット製品全部買い替えですか。頑張ってね。
それとも各コンセントに謎のアダプタがつくのかな。大変だね。
都会じゃ無線LAN使えないんでしょ。電力線でAPまで引いて後は無線って無理だもんねぇ。
便利だな、電力線って。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
普通に使っているよお店とかで
>電力線でAPまで引いて
短波帯電力線通信は低圧線に乗せるんだけどね、だから7000ボルトの高圧配線には何の関係もない、そこから理解できないと無理。
あなたの想像している部分は光ファイバーでつながっているんだよ。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
電話線に比較し、電力線(引き込み線)は平衡度が低いとか、インピーダンスが低い(だっけ？)とかで、激しく環境が悪いです。分岐もあって反射もするし。
平衡度が低いってことは、減衰や不要輻射も多いってことです。
ここらへんの課題解決に至ってないから、引き込み線の利用はまだできてないんですよねぇ…。
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:0)
Re:PLCでそれが解決するんですか？ (スコア:1)
確かに借室電気室の場合は管理が電力会社だから管理組合の干渉も避けられる可能性は高い。
あとは借室電気室が同じ棟内にあって借室電気室からの低圧側配線が各戸毎に分離していればネットを宅内まで引き込める、戸内でもPLCを使いたければL1,L2をブリッジすればいけるかな?
後は電気室から各戸までが「戸内」として認められるかどうかですね。電気室に積算計が並んでいる様な所だといけるかなぁ。
#昔住んでいた所は電気室が別棟の駐車場にあったからいきなりダメくさいが。
Re:正直言って (スコア:0)
Re:正直言って (スコア:4, すばらしい洞察)
Re:正直言って (スコア:5, 参考になる)
シールド電線は値段だって高いんだし・・・・
と、ネタにマジレスカコワルイ・・・しようと思って
屋内線のｍ辺りの単価調べたらあんまり変われねえでやんの（笑）
ちなみに、家庭内配線と考えて
普通の灰色ケーブル（ＶＶＦ）２芯、断面積２ｓｑ
卸値１ｍ ８５．５円（１００ｍ単位購入）
シールド付ケーブル（ＣＶＶＳ）２芯、断面積２ｓｑ
卸値１ｍ ８８．６円（３００ｍ単位購入）
だそうです。
データは積算資材の２００６年９月号から引っ張ってきたので公式値だと思ってください。
まぁ実際やろうとすると、シールド線はアースが必要だったり、
規格品の屋内配線用機器との接続に手間が掛かるので、工費がかなりかさむと思いますけどね＾＾；；
いつもＡＣな電気屋
Re:正直言って (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:正直言って (スコア:0)
そっちのほうが周りにも迷惑振りまかなくてすむしね（笑）
電気屋だけど光ファイバ敷設のほうを希望（笑）
Re:正直言って (スコア:1, すばらしい洞察)
今家にある家電製品すべての電源線をシールドしたものに取り替えるのが可能とお考えか。ほれ、そこの箪笥の裏を這っている延長タップとか、何十年も前に買ってまだ動いてる家電とか…。
もはやこれは「技術的」問題ではないのだよ。
多分コメント主も冗談半分のはず…。
Re:正直言って (スコア:1, すばらしい洞察)
電波が足りない状況なのに雑音にしかならない電波を出さないで欲しいというのは突拍子もない無理難題ではないはずです。
それを解決する一案として全電灯線をシールドしたらどうかと言ってみました。技術的には全く簡単ではあります。が、それができないというのなら、どうぞ対案を出してください、と推進派の方たちに言いたいです。
そんなに帯域が取れるわけでもなし、そのまま実装すると社会的に害を及ぼすことはわかっていて、そのデメリットがメリットを上回るかというと全然そんなことない技術であるわけです。ならば少なくともデメリットを解消すれば受け入れられるんじゃないですか。
なにコストがかりすぎる? てめえの利益のために他人にコスト払わせようというその態度がおかしいんだ。そのコストが負担せずにごり押しするのなら、それは社会からコストをこそこそかすめ取るこそ泥だっていうんだ。
ただ「素晴らしい洞察」はおっしゃるとおり意外でした。
Re:正直言って (スコア:3, 参考になる)
Re:正直言って (スコア:1)
Re:正直言って (スコア:0)
が何かということは、さておいて、
「今あるインフラをそのまま使えるから安上がり」
というのが身上のPLCにおいて
「電波が出るなら、電線を張りかえれば良いんじゃない？」
という解決はありえません。
張り替えるコストをかけるなら、光で引くわな。
Re:正直言って (スコア:1)
張り替える場合に光ではたこ足配線みたいな線の分岐が難しいだろうし、壁の９０度に曲がる部分での配線も光ファイバでは難しいだろうし、電気オンチにはコンセントと別に光ファイバを別に繋ぐのは難しかったりするので、ＰＬＣは既存インフラを使わなくてもメリットはあると思いますよ・・・と思ったけど、最近はパワードイーサーネットとか、USB給電とか、情報ラインに電力を乗っける方向がはやっているので、電力線の方がなくなったりして。
既に通ってますよ (スコア:1)
そうは言われても、既に阪神高速通っちゃってますからねぇ・・・確かにあの辺は景観が宜しくな(ry
>光ではたこ足配線みたいな線の分岐が難しいだろうし
ONU-CTU以降はルータでLANケーブル配線するので(ry
>壁の９０度に曲がる部分での配線も光ファイバでは難しいだろうし
近いうちにホーリーファイバ [ntt-west.co.jp]が屋内配線として使用されるようになるんじゃ・・・
>電気オンチにはコンセントと別に光ファイバを別に繋ぐのは難しかったりするので
心配しなくても光ファイバ繋ぐのは業者の人がやりますから、TP線繋ぐだけで良いですよ :-)
Re:正直言って (スコア:0)
屋内なら配線のいらないWLANが一番楽なのでは？
The best cable is no cableって奴ですね。
>壁の９０度に曲がる部分での配線も光ファイバでは難しいだろうし
つ曲率半径2mmの光ファイバー [impress.co.jp]
Re:正直言って (スコア:0)
> 「今あるインフラをそのまま使えるから安上がり」
は大嘘とはいわなくても詭弁です。
PLCを使う家庭では短波放送が事実上聞けなくなる (スコア:2, 興味深い)
PLCを使う家庭では短波放送が聞こえなくなる程のノイズが出ると想定されているらしい。少なくとも日経ラジオ（国内向け短波放送局）はそう考えているから、そりゃあ止めて欲しいでしょう（笑）。国内には900万台近くの短波ラジオがあるとも付け加える（ソースは朝日新聞 [asahi.com]）。
Re:PLCを使う家庭では短波放送が事実上聞けなくなる (スコア:0)
従来の低速電灯線インターホンなどの長波帯の辺から連続しないのは、
中波ラジオに影響を出すのが明白だからじゃないんですか?
正直言って (スコア:1, 興味深い)
国民へのメリットが見えない。
Re:正直言って (スコア:2, 参考になる)
>国民へのメリットが見えない。
国内マーケットだけについて言えば、そういう話もあるわけですが、国内で普及して安くてよい製品を作って海外市場を狙う、って観点から見てみると、既に国内メーカは基礎的な研究に大きな投資をしてそれなりの成果（電波漏れが少ないとか）をあげていますが、製品出荷の点では海外メーカに先行されているって現実があるわけで。
今後、海外でも高速なブロードバンドの普及は確実でsすから、その周辺市場を確実に押さえるってことは外貨を稼ぐって点では国民へのメリットと言えるような気がしなくもなかったり。
＃フレームのもとっぽいけど、誰もこの観点を示していないのであえて書いてみました。
Re:正直言って (スコア:3, すばらしい洞察)
一度でも出回ってしまったら、後から回収するのが困難なのだから、瀬戸際で止めている今の状態は決して悪くないですよね。
万難排して採用ということなら諸手を挙げて賛成。
だけど、それが技術的に難しいから政治的解決を、という現状の姿勢には大反対です。
＃技術者としてのモラルが反対させている、というと良いのかも。
Re:正直言って (スコア:2, 参考になる)
これって屋外通信の方じゃないんでしょうか。それとも屋内通信でしょうか。
ソースがわかったら教えてください。
少なくとも現状では北米、ヨーロッパでは屋内の電力線通信機器については新製品が投入されており、コンピュータ関連を扱う量販店では結構売れているようです。
>＃技術者としてのモラルが反対させている、というと良いのかも。
この気持ちはわからくもないんですが、ユーザ側に立った場合どうか、って話もありそげです。
北米で売られている製品の場合、取説なんかを見ると XBOX とかプレステとかで使う場合はこんな、、、とかって説明が載ってます。
つまり、安価なコモデティとしてのLAN部品を採用している機器をつなげる用途としてお手軽に PLC が使われているってところがポイントかと。
今後の展開から考えれば、「ブロードバンドでの動画などの配信→家のどのTVsetでも見られる」とか「家の中の電化製品が情報のやりとり」なんてマーケットやユーザニーズもあるわけで、それを『モラル』で遮るのも独善に過ぎるのでないかと思ったり。
たぶん、IPv6とかTRONで掲げている理念をどうにかしようとすると近道の途中には PLC がありそうな気がします。
もちろん、そういう使い方の為には現状の接続数制限では無理っぽいのをどうにかしなければなりませんが、家庭の単位で物理レイヤとして閉じているという利点は一般ユーザにとって大きいと思います。
逆に言えば、マーケット的に無線が取って代わるためには、安く、ほぼ刺すだけで使えて、理解しやすいセキュリティモデルになっていないといけないんだと思います。
その点では無線デバイスはもっと一般ユーザの理屈で使えるようになる必要があるんじゃないのかなぁ。
Re:正直言って (スコア:3, 参考になる)
ユーザの立場に立った場合、当事者のあずかり知らぬ所で電波法違反を行うことになる、ということを踏まえてもPLCが問題ないと言いきれるのか疑問です。
そもそも、木造家屋の壁による減衰なども計算でしか出てきておらず、実測データが検討の場にまともに出てきていない状態のようなんですが。
更に言えば、建物から10m離れた地点を前提に基準値を検討しているわけで、お隣さんが10m以上離れているところって、どこですかね？
そしてコモンモードのみで規定しようとしているんですが、つい先日こんな論文 [kyoto-u.ac.jp]が発表されました。
つまるところディファレンシャルモードで規定しなければ意味がない、と。
これらも踏まえた上で「技術者としてのモラル」と書いたんですけどね。
Re:正直言って (スコア:3, 参考になる)
この論文 [kyoto-u.ac.jp]、説得力ありますね…。そんなに長くないので、みなさん読んでみてください。
要約すると、家庭内配線には「片切りスイッチ」をはじめとした、位相をズラす要因が沢山ある。
位相がズレていると、不要輻射を出さない「ディファレンシャルモード」の信号が、輻射バリバリの「コモンモード」に転換してしまう。
コモンモードのノイズを除去する「コモンモードチョーク」等のフィルタをPLCモデムの近く、及び配電盤付近に設置しても、その近辺でのノイズ除去しか行えず、他の機器や片切スイッチ付近でのコモンモード電流は除去できない。
つまり、ノイズフィルタはほとんど役に立たない。
ちょっと衝撃的というと言い過ぎかな。
-------------------------
片切スイッチとは、天井の電灯をオンオフする時に使うようなスイッチです。
(電源)
｜ ｜
｜ ＋――――スイッチ
｜ ＋――――――+
｜ ｜
[電灯]
こんな感じに、電源線の片方だけ伸ばしてスイッチをつけています。
この場合、位相が揃った状態(逆位相)で電源方向からやってきた信号は、スイッチへ寄り道して長い距離を走るため、電灯に到達した時には位相がズレます。
もし同位相にまでズレた場合、信号は100%コモンモード電流となり、電波となって放射されてしまいます。
同位相になるまでズラすには、半波長の距離が必要ですので、例えばPLC上限の30MHzの時は5m、片切スイッチなら往復なので2.5mとなります。これぐらいの配線は普通にありますし、キッチリ半波長ズレていなくてもコモンモード電流は大幅に増えるわけで…。
正直、実際の家で測定したら、非常に強い不要輻射を放出するような気がするんですが…。
到底実現可能なレベルとは思えませんし、これを知らんぷりしたまま実現させようとしているなら到底許されるものでは無いと思います。
Re:正直言って (スコア:1, 参考になる)
この辺の解説 [cocolog-nifty.com]も参考になるかと。この記事以外にも有用な情報が多数書かれていますので、他も読んでみることをお勧めします。
> これを知らんぷりしたまま実現させようとしているなら
他にも色々としらんぷりしたままの懸念事項が山積みです。
たとえば意見募集の結果に対する総務省の考え方(PDF) [soumu.go.jp]の3ページ目あたりで「妨害が発生した場合に速やかに機能を停止させる機能への言及が無い」という指摘に対して「コンセントから機器を外せばよい」って…。そういうこと心配してるわけじゃないのに…。
輸出は問題ないのでは？ (スコア:1)
別に国内企業が海外に輸出するとか、
海外工場で生産して商品を展開するとかは
今でもまったく影響を受けていないのではないでしょうか？
間違ってる？
屍体メモ [windy.cx]
Re:正直言って (スコア:0)
日本の半導体メーカも早くからADSLの研究はしていました。
しかし、実際のフィールドテストを実施する環境が
国内では得られず、実験室レベルのテストしかまともに
出来なかったため、海外メーカーに完敗したとぼやいていました。
(NECや富士通などの主だったADSLモデムはすべて海外メーカーの
チップを積んでいます)
海外で研究すれば？って言うのもごもっともだけど、日本のメーカは、
国内に研究開発拠点があるところがほとんどで、海外にまで行って、
となるとコストの面でもそう簡単ではないようです。
Re:正直言って (スコア:1)
妥協案としての「経済特区」は考慮に値するのではないでしょうか?
Re:正直言って (スコア:1, 興味深い)
ええと、自衛隊と飛行機と漁船についてもコメントよろしく。
>総務省は万難を排してPLCを推進してもらいたい。
有線通信なのに無線に影響が出るカッコ悪い技術を、
何故そんなに推進しなければならないのでしょうか?
アマチュア無線が斜陽だからって (スコア:1, すばらしい洞察)
技術的・心情的な問題満載のPLCを犠牲にしてしまった方が簡単でしょう。体面が潰れるのは精々官僚とメーカーぐらいでしょ。
Re:アマチュア無線が斜陽だからって (スコア:1)
ああ、やっぱり干渉するのか、と印象深かった出来事でした。
電力線からはどれぐらいノイズが乗るのでしょうか。
ＤＸとかやってる人には厳しいんじゃないかな。
Re:正直言って (スコア:0)
＞救済を兼ねてモバHO!に移動しろ!
国策でBSデジタルラジオを追い出した総務省に政策の一貫性・整合性を是非ともラジオNIKKEIのリスナーに納得いくように説明いただきたいものです。
Re:正直言って (スコア:0)
>ハッブルみたいに衛星軌道に設置するわけだ。
総務省が万難を排す前に、君の全資財を投入してくれ。
アマチュア無線も要らんが、電力線通信も要らん。だから税金使うな。
Re:正直言って (スコア:0)
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
#正直みんな釣られすぎ
Re:正直言って (スコア:0)
#まだ発見されていない粒子なのでAC
Re:正直言って (スコア:0)
Re:正直言って (スコア:1)