アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
棲み分け (スコア:1, 興味深い)
というのは学者たちが共有すべき情報を公開してた
インターネット初期の発想なわけだし
今はそういう人たちだけがインターネットを使っているわけではないんだから
そうでない人たちなりの発想があるのはむしろ当然なんだが。
そういう人たちを巻き込んだからこそここまで広まったこの世界で
初期の発想をゴリ押しするのは狭量だろうに。
基本的にコピーし放題なこの世界で著作物ビジネスを成立させるためのDRMにせよ同じ。
コンピュータのネットワークをあなたとは違う用途で活用しようという人たちに
原理主義じみたブーイング垂れてそれが通用するようなら
インターネットなんてこんなに一般化しなかっただろうよ。
「サイバー市民」て「趣味を同じくするもの」だけで構成されてるわけじゃない。
それを理解できるならあちこちであちこちの都合が出てくることも
理解できるんじゃないかなあ？
いずれにせよいい大人がこういうことに真顔で抗議するって
ハタから見てるとかなり不気味だわ
Re:棲み分け (スコア:3, 興味深い)
> というのは学者たちが共有すべき情報を公開してた
> インターネット初期の発想なわけだし
確かに後半で指摘しているように、それを原理として崇めて原理主義じみたブーイングをしている人がいますが、初期の発想でそのようなものが有ったとは確認できません。
事実として、アクセス制御はかなり初期の段階から存在しています。
つまり、その初期の発想は後からでっち上げられたというのが真実でしょう。
そう、原理主義のために作られたのです。
Re:棲み分け (スコア:1, 興味深い)
リンクが原則自由だからこそ、アクセス制御を自前でやる必要があると認識していたのではないですか？
なにも、「リンク自由」を主張している人たちもアクセス制御がかかっているページをクラックする自由があるとはいっていないはず。
Re:棲み分け (スコア:1, 興味深い)
はい、原則自由だから、リンク禁止を示す必要があるのです。
つまり、「原則自由」を実現するために拒否の意思表示を普通にできることが重要なのです。選択権が自由しかない場合は原則自由ではありません。
また方法としては、それにかかるコストや実行力、副作用を考慮してレベルが変わります。
方法はお願い程度のコメントから、はっきり嫌だという掲示、リクエストやリンク元のチェック、ID/PW制限、IP制限、物理的切断まで。
で、はっきり嫌だという掲示だけが何でのけ者にされるの?
人が行う拒否は1と0の世界ではないのですよ。
そして、情報発信者がそれの効果を期待しているのだから問題ないでしょう。効果も、どうしてもリンクしたい人に対しての逃げ道を用意している良い方法だし、機械を使って無機質に拒否する警備をするよりはるかに人間的だ。
あと、クラックはPW破りなどの話だから今の話とはちょっとずれていると思う。
Re:棲み分け (スコア:1)
個人が個人の感情を書くのは構いません。
しかし、大きな企業や団体が言葉だけ、うわべだけの感情的な文句を載せるべきではないでしょう。
しかも、それが広告業界という、人にメッセージを伝えるのを生業としている業界ならなおさらのこと。
力のない個人や小さな所じゃないのですから、言葉やうわべだけでなく、ちゃんとITとして表現していただきたいものです。
内なる意思を適切な1と0で伝えるのが今の時代なのですよ。
Re:棲み分け (スコア:1)
> しかし、大きな企業や団体が言葉だけ、うわべだけの感情的な文句を載せるべきではないでしょう。
重要なので先ず確認します。
個人なら問題なし。つまり、WEBだからだとかそう理由でないというのはOKですね。
ついでにうわべだけの感情的な文句でなければ大きな企業や団体でもOKということですね。
もっと簡単に言えばリンク禁止掲示自体は問題ないという意見ですね。
Re:棲み分け (スコア:1)
「アクセス制限を行なった上で」と言うのを加えてください。
「リンク禁止」とは発言者側から見た感情的なものです。そして、アクセス制限等を行なわず掲示するのは、実質的な事を伴わない「うわべだけ」の物になります。
つまり、まずはアクセス制限を行なってくれと言うのが先のコメントの趣旨です。
＃その上で、もう少し考えた表現をというのもありますが、その辺りは第二段階と言う事で。
Re:棲み分け (スコア:1)
別にかまいませんが、リンク禁止掲示自体は問題ないという意見で確定ですね。
> 感情的なものです。
その意見はあなたの感情の反映でしかなく、アクセル制御をしているほうには無関係なので無視します。
Re:棲み分け (スコア:1)
確定していません。
実現も不可能で法的根拠もない表示がされるのが当たり前の世界を作るというのは、別の混乱を引き起こすので望ましくありません。
補足（Re:棲み分け） (スコア:1)
そこに書かれている禁止の内容に、法的根拠は何一つなく、かつ、技術的にも実現不可能な内容であるならば、それはその場所で書くべきではない内容でしょう（リンク云々に限らず）。というのは、本来禁止されるべきこととそうでないことについて、誤解する方向に読者を誘導するからです。もちろん、よく勉強する読者はひっかからないでしょう。それでも、意図的に誤解を引き起こすような内容を、大手企業や団体が書くべきではありません。一般に、大手企業や団体は、法的なことまでチェックする人が居て、それなりの根拠のあることを書いているだろうと思われがちですから、誤解を引き起こす効果もその分だけ大きくなります。
リンク「禁止」ではなく、「以下の＊＊のサイトからはリンクしないでくださるようお願いいたします」であれば問題はないでしょう。問題は、法的根拠のないことを、法的根拠があると誤解するようなやり方で表現しているという行為にあるのではないですか。
Re:棲み分け (スコア:1)
別に作る必要はなく、今現在の日本等がそういう世界です。
例えば、何らかの目標や望む元を掲示する場合にはそれは実現可能で法的根拠がいるのですか?
いりませんね。
表現に対し法的根拠がいるなどというのは明らかに国家検閲の世界ですね。言論の自由を根本的に否定する気ですか?
実現が不可能でないことを証明しないと表示できないなら、目標を持った行動ができなくなりますね。何かを始める場合に不可能な状況で在るのは良くあることで、そういう場合は可能になる保証が無いのに声をあげることから始めるのです。
あなたの意見ではそういうものがだめだという話になります。
封建社会の時代等にはあった話ですが、あなたの意見は近代国家には似合いません。
Re:補足（Re:棲み分け） (スコア:1)
別にかまいませんが、リンク禁止掲示自体は問題無いようですね。
PS.
> 技術的にも実現不可能な内容であるならば、
技術的には可能だな。
Re:棲み分け (スコア:1)
そうではなく、故意に法律の内容を誤解させるものを公開することについて、倫理的な是非を問うているのです。国が検閲しなくたって、やってはいけないことというのはありますよ。
法的根拠がないことをあるかのように装うという行為が問題である、ということです。
＞実現が不可能でないことを証明しないと表示できない
あなたの詭弁です。証明せよとは要求していません。
＞あなたの意見ではそういうものがだめだという話になります。
なりません。
今は実現していないが実現すべき内容を表現するのに、既に実現しているかのような表現を用いるのは誤解を招いて紛らわしいという指摘です。
＞封建社会の時代等にはあった話ですが、あなたの意見は近代国家には似合いません。
法的根拠のないことをあるかのように装うことを容認するというあなたの意見は、近代社会を否定するものではないですか。
Re:補足（Re:棲み分け） (スコア:1)
ありますよ。
私は最初から、権利関係について書いている部分で、既にリンク禁止に根拠があるかのような誤解を招く表現をするなと言っているのです。
＞何かを始める場合に不可能な状況で在るのは良くあることで、そういう場合は可能になる保証が無いのに声をあげることから始めるのです。
で、まだ確定もしていないものを、確定したかのように装って表示することが「声を上げる」ことですか？声を上げるのであれば、自サイトの再利用に関する権利関係の説明の部分で、あたかも権利があるかのような表現をするのではなく、別のところで「リンクは禁止できるべきだ」という声を上げればいいのです。
＞技術的には可能だな。
訂正。既にリンクできない技術的措置をとるのは公開する側の自由です。それをせずに、あたかも禁止が正当であるかのように装うのが問題なんですよ。
Re:棲み分け (スコア:1)
話をあさっての方向に発散させる必要は感じません。
だいたい、リンク禁止掲示自体は法律的誤解はまねきませんし。
※過去に法律を持ち出した特殊例はありましたけど。
> 法的根拠のないことをあるかのように装うことを容認するというあなたの意見は
在りもしない事象に乗って話をあさっての方向に発散させる必要は感じません。
Re:棲み分け (スコア:1)
その根拠は？
みんながみんな条文にさかのぼって確認するわけじゃないんですよ。
＞在りもしない事象に乗って話をあさっての方向に発散させる必要は感じません。
そっくりそのままあなたにお返しします。
Re:補足（Re:棲み分け） (スコア:1)
ああ、別の話を始めたのですね。
別に構いませんが、なるべくなら最初から判るようにしてください。
また見当外れを書かれてても面倒ですから具体的に (スコア:1)
これが、あなたの書かれた以下の内容にどれほど当てはまるかみていきましょう。
＞例えば、何らかの目標や望む元を掲示する場合にはそれは実現可能で法的根拠がいるのですか?
＞いりませんね。
目標の掲示とは通常考えられない形（権利関係について述べた部分）で「リンク禁止」と私が書いた事に対して、あさってのことを書いています。
＞表現に対し法的根拠がいるなどというのは明らかに国家検閲の世界ですね。言論の自由を根本的に否定する気ですか?
法的根拠のないことを、あるかのように「宣伝」してしまうことが問題だという「私個人の指摘」（＝検閲になどなりようがない、私は国家ではないから）に対して、検閲云々と言っています。あさっての方向で有りもしない事象ですね。
＞実現が不可能でないことを証明しないと表示できないなら、目標を持った行動ができなくなりますね。何かを始める場合に不可能な状況で在るのは良くあることで、そういう場合は可能になる保証が無いのに声をあげることから始めるのです。
＞あなたの意見ではそういうものがだめだという話になります。
はい、たとえば「リンク禁止と書いてあったらそれが効力を持つようにしようという運動をしましょう」という内容の表現であれば、賛否の議論になっても、その表現自体に問題があるという話にはなりません。それはまさに「声を上げる」ことだからです。しかし、根拠もないのに、権利関係の記述という、社会通念上法的根拠があると理解される場所で、既に権利があるかのように記述することは、「声を上げる」ことにはあてはまりません。
あなたが主張しているのは、まさに「ありもしない事象」です。だって、「リンク禁止」とやった部分は、権利があることを装っただけで、「声を上げる」ことにはなっていませんから。
＞封建社会の時代等にはあった話ですが、あなたの意見は近代国家には似合いません。
封建社会の時代等にあったのは、根拠もないのに声の大きい（というか力の大きい）方が勝手に俺様ルールを作り、手続きも踏まずに囲い込みをするということですよね。これはまさに今回「リンク禁止」を主張した側にあてはまります。ですからこれも有りもしない事象ですね。
Re:また見当外れを書かれてても面倒ですから具体的に (スコア:1)
違法とインモラルとマナー (スコア:1)
別の話も何も、元の投稿でなされたリンク禁止についての問題点は、「権利関係について書いている部分で、既にリンク禁止に根拠があるかのような」内容を書いていることに尽きると私は考えています。他の投稿者の方がどう考えているかは知りません。これが別の話に見えたのだとしたら、単にあなたが認識不足なだけです。
これは、リンク禁止云々にとどまるのではなく、もう少し一般性のある話です。リンク禁止問題は一例に過ぎません。
たとえば、他人の権利を法的根拠もなく侵害すれば違法とされます。ところが、違法ではないけど社会規範には反すること（インモラル）というのがあります。さらに、インモラルとまでは言えないけどマナーやエチケットには反する、ということもあります。
リンク禁止について、どれがどこにあてはまるかを考えてみます。まず、現状では、リンクを禁止する法的根拠は存在しません。また、表現の自由が（一定の制限付きで）認められています。リンクすること自体は違法ではないし、一方、単に「リンクしないでほしい」と表明する、あるいは「リンク禁止と主張したらそれがみとめられるような社会にしよう」と主張することも自由です。
さて、たれ込みのような、文書利用の権利関係について書いているところで、「リンクを禁止します」とやることは、それが権利の一部であるかのような誤解を引き起こします。これによって他人の表現を制限しようとして具体的なアクションを起こせば違法でしょう。しかし、他人の表現に対する制限が現実に起こらなかったとしても、法的根拠のないことをあるかのように装う形で出すことは、違法でなくてもインモラルです。強制力のある法と、そうでないものの区別を曖昧にすることは、社会規範の乱れを引き起こすからです。これは、何もリンク禁止に限った話ではありません。法（条例などを含む）にないことを禁止しようとする行為すべてに当てはまります。
仮に現状で法律の不備があったとしても、本当は無い権利をあるかのように装うことは、してはいけないことです。この場合にすべきことは、まずは問題を提起し立法するか、そこまでいかなくても、ちゃんと議論して社会規範として認められるところまで持っていくことです。それができてから、法的根拠のある権利（あるいは社会規範）として提示すればいいのです。これをする自由はいつでも認められています。それを怠って、一足飛びに他人の権利に制限を加えるかのような表現になっていることが、本当の問題なんです。
リンク禁止の話は、特にネットのエチケットやマナーと結びつけて議論されることが多いし、それゆえ誤解されやすいのですが、実際には、既に書いたようなインモラルなことをしているという点にあるというのが私の理解です。
わき道 (スコア:1)
これ以降は違う話です。
> ＞例えば、何らかの目標や望む元を掲示する場合にはそれは実現可能で法的根拠がいるのですか?
> ＞いりませんね。
> 目標の掲示とは通常考えられない形（権利関係について述べた部分）で「リンク禁止」と私が書いた事に対して、あさってのことを書いています。
望を意図的に無視しましたね。
> 法的根拠のないことを、あるかのように「宣伝」してしまうことが問題だという「私個人の指摘」（＝検閲になどなりようがない、私は国家ではないから）に対して、検閲云々と言っています。あさっての方向で有りもしない事象ですね。
「法的根拠もない表示がされるのが当たり前の世界」でない世界は表示されるものは法的根拠を持つ世界ですよ。それは検閲社会。
> 「リンク禁止」とやった部分は、権利があることを装った
リンク禁止の掲示は本当に権利なので装う必要はありません。
> 手続きも踏まずに囲い込みをするということですよね。
自分の財産だから手続きは要らないし、囲い込みようも無いですね。
Re:違法とインモラルとマナー (スコア:1)
何を勘違いしてるようですが、どれですか?
このストーリーを読み直すと、どうも被害妄想的な勘違いをしている人がたくさんいるようですが、あなたもそうなの?
> 一般性のある話です。リンク禁止問題は一例に過ぎません。
リンクかどうかに関わらず一般的な話をしているのでは?
○○は××という話をしていて、確かにその内容は正しいかもしれないが○○は何にでも交換可能で、たまたまリンク禁止と言う文字を入れているだけでしょう。
つまり、あなたの話している内容は一般的な話だから、自分の持ち物に何リンク禁止とかくこととは別の話題でしょう。
わざわざ××という一般的にまずいことを条件とする問いのがそれを良くあらわす。
> 本当は無い権利をあるかのように装うことは、してはいけないことです。
ちなみに権利はありますよ。法的にも問題ないし。
> 一足飛びに他人の権利に制限を加えるかのような表現になっていることが
それが、問題ないのですよ。
それに本当に問題があったら、apjが悪者でしょ。理解していないようだけど。
Re:棲み分け (スコア:1)
どう見てもこの手のでっち上げは許すべきじゃないよな。
> 法的根拠のないことをあるかのように装うことを容認するというあなたの意見は
中傷もここに極めりだね。
Re:補足（Re:棲み分け） (スコア:1)
> そこに書かれている禁止の内容に、法的根拠は何一つなく、
なんとなく判ってきたぞ。
この人はまず、強制力は法的根拠と一体になっていると思っているんだ。
権利関係や強制力が人の間で効力を発揮する日本のような社会を知らないのかな?
または基本的に法律アレルギーなのだな。
> 「以下の＊＊のサイトからはリンクしないでくださるようお願いいたします」であれば問題はないでしょう。
つまりはリンク禁止の掲示自体はやっぱり問題無しで確定だね。でもapjは別発言で判るようにそうでないと反論してくる。上記文書では明らかに問題ないといっているのに。
なぜか、
つまりは彼個人がリンク禁止を嫌いなのだ。でも(何度も言っているように)「リンク禁止の掲示自体」の話と本質の話に限定されると反論できなくなるので、検証不能な話へやトンデモ法律論に摩り替えようとする訳だね。