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経済学者 vs. アマ無線」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    アマチュア無線マニアの主張って、心に響かない。

    自分に都合の悪い情報には触れないようにしているようなので、
    一方的な意見だけ聞いても納得できない。

    アマチュア無線マニアは、マニアじゃない人のことを素人として
    「だから素人は」「わからないくせに」みたいに一蹴してしまう
    傾向が強いように感じられる。
    だから、きちんと第三者にもわかるように、理解が得られるように
    努力すればいいのに、政治的な行動ばかりに向いてる気がする。
    政治的圧力団体と言われても仕方ないと思う。

    PLCのノイズで短波「放送」に障害が発生すると主張しているのを
    よく見かけるけど、「放送」に障害なのか「受信」に障害なの?
    • by Anonymous Coward
      >PLCのノイズで短波「放送」に障害が発生すると主張しているのを
      >よく見かけるけど、「放送」に障害なのか「受信」に障害なの?

      起こる事象としては短波放送の受信障害です。
      受信者から見れば受信障害でしょうけど、短波ラジオの事業者から見れば、
      放送の聴取に障害が出ているのは放送業務への障害でしょう。

      • by Anonymous Coward on 2006年12月21日 11時47分 (#1079456)
        >起こる事象としては短波放送の受信障害です。

        PLCを導入した人の宅内で発生する受信障害ですよね。
        PLCを導入してもいない人が受ける障害ではないのですね?
        そこが重要でハッキリさせて欲しいところ。

        >受信者から見れば受信障害でしょうけど、短波ラジオの事業者から見れば、
        >放送の聴取に障害が出ているのは放送業務への障害でしょう。

        短波放送は受信しなくも良いと考えてPLCを導入されたなら、
        放送業務への障害というよりリスナーに捨てられたというところでは?

        それに、受信できるよう周波数のノッチを設定できるんですよね。

        親コメント
        • by COCKY (5646) on 2006年12月21日 12時07分 (#1079482)
          PLCを導入した人の「宅内だけ」で障害が発生するならまだ許容範囲と考えられなくもないでしょうが、「宅内およびその周辺」で障害が発生する可能性が高いから問題視されているわけです。例えばアパートのどこかの部屋でPLC機器が使われた場合、影響はその部屋に隣接する他の居住者にも及ぶ可能性が考えられますし、数年前にJARLが行った実験では、PLCモデムから数百m離れた場所でもラジオたんぱ(当時)の放送にかなり大きなノイズが乗ってました(私もハムフェアの技術シンポジウムで放送されていたVTRで確認しました)。
          ついでに言えばHF-PLCの漏洩電波が影響する範囲(現状2~30MHz帯)には短波放送やアマチュア無線だけでなく、船舶無線や航空無線等も含まれます(もちろん総務省の研究会で共存条件について検討はされてますが)。

          まあ結局は実際にPLC機器を導入した環境でどの程度周辺にノイズが出ているか、実環境でのデータを積み上げていくほかに解決策はない気がします。その前にコスト面での競争力等の問題で、PLC機器が市場から消える可能性も少なくないと思いますが。
          親コメント
          • >数年前にJARLが行った実験では、PLCモデムから数百m離れた場所でも
            >ラジオたんぱ(当時)の放送にかなり大きなノイズが乗ってました
            >(私もハムフェアの技術シンポジウムで放送されていたVTRで確認しました)。

            なるほど、数年前に実験したものと同じ状態になるものが許可され、市販された
            ことが問題というわけですね?

            >まあ結局は実際にPLC機器を導入した環境でどの程度周辺にノイズが出ているか、
            >実環境でのデータを積み上げていくほかに解決策はない気がします。

            そうですね、今お聞きした問題ならば、声高に反対の声を叫ばずとも、すぐに
            懸念の障害が発生して回収せざるを得ないことになるのは確実ですね。
            既に市販されているので、被害報告は上がっているのでしょうか。

            • by Anonymous Coward on 2006年12月21日 14時27分 (#1079599)
              > なるほど、数年前に実験したものと同じ状態になるものが許可され、市販されたことが問題というわけですね?

              一応松下の製品に限ればラジオ日経とアマチュア無線の周波数帯にはノッチが入っているのでその周波数帯のみはかなり改善されてはいる [goo.ne.jp]ようです。

              とはいえ、それ以外の帯域にはノッチはありませんのでかなりひどい状況 [eleki-jack.com]となっています。

              しかも、このノッチは松下の自主規制によるもので、他社製品が実装してくれるとは限りませんし、松下も今後も自主規制を続けてくれるという保障はありません。何よりもノッチの適用外となっているところではひどい状況のままです。電波天文や漁業無線 [jpn.org]などはもろに影響受けることになります。
              親コメント
              • 手口がインチキ臭すぎるというか、紛れもない故意犯だよな。
                声がデカい所の帯域だけノッチフィルター組み込むなんて、安全を見てじゃなくて、
                自分がノイズぶちまけることがちゃんと分かっているからやってるんだろ?
              • なぜ、知らないことを知ったかぶって書くのでしょうか?
                数年前に実験の情報はまったくあてにならないはずです。
                それで問題があったから、屋外配線での使用は禁止されたし、出力も大幅な削減が決まったのではないですか?
                さらに、ノッチの入っていない帯域ではひどい状況?これ、隣の家でも同じ状況ですか?
                自宅でPLC買いましたが、ノッチの入っている日経ラジオ以外の放送も、元々ちゃんと聞こえていた放送ならば、PLCを使っても使わなくても、ベランダに出る程度で問題なく聞こえますよ。
                無線家って、自分に有利なガセ情報だけをばらまくだけの、うそつき集団なのでしょうか?
              • 自宅でPLC買いましたが、ノッチの入っている日経ラジオ以外の放送も、元々ちゃんと聞こえていた放送ならば、PLCを使っても使わなくても、ベランダに出る程度で問題なく聞こえますよ。

                PLCのノイズ量は屋内配線に依存しますから自分のところが問題ないからといって他も問題ないといえないのが問題なんですね。

                アマチュア無線家等がPLCのノイズ調査を行って結果をWebで公開しているなかでも

                屋外アンテナでもノイズの影響を受ける例
                エレキジャックの記事 [eleki-jack.com]
                「アパマンDX’erのひとりごと」の記事 [goo.ne.jp]

                室内アンテナだと影響を受けるが屋外アンテナならノイズの影響を受けない例

              • >あてにならないはずです。

                なぜ、知らないことを知ったかぶって書くのでしょうか?
                あなたのコメントは5行目以外妄想ですね。

                5行目も事実かどうか確認しようがないですが、疑っても仕方ないので信用するとして、
                ベランダに出ないと聞こえないのですね…… orz
                  #auのワンセグ携帯みたいだ
            • 「数年前に実験されたものと同じものが売られている」とは一言も書いてませんが。

              現在販売されている製品に関しては当時に比べて漏洩ノイズが低減されていることは事実です。ただこのコメント [srad.jp]からリンクされているこの記事 [nikkei.co.jp]などを読んでいただいてもわかるように、現在の製品でも放送電波に対するある程度のノイズの混信は存在します。

              これを「許容できる範囲」と見るか、それとも「許容できない」と見るかについて、「実環境でのデータを積み上げて」いったうえで社会的コンセンサスを見出すしかないのでは、ということを言いたかったつもりですが。
              親コメント
              • >「数年前に実験されたものと同じものが売られている」とは一言も書いてませんが。
                >現在販売されている製品に関しては当時に比べて漏洩ノイズが低減されていることは事実です。

                無線の素人の立場から言わせてもらえれば、自分の主張の説得力を強める
                情報は説明不足なまま書くのに、説得力を弱める情報には触れないように
                されると、いまいち信用できなく感じますので、ご注意ください。

                あの説明じゃ、現在売っているPLCの装置も、数百メートルの距離でも
                ノイズが出ると思ってしまうじゃないですか。

                それはさておき、「PLCの装置を安心して使えるようにするためには
                導入宅内の電気配線に手を加え
              • >PLCのメーカーはユーザの管理を徹底しないといけないですね。
                パブリックコメント等でこの件指摘されていますが、総務省はこの部分無しで進める方向をとりました。
                結果的にPLCユーザが誰であるか確認できない状態になってます。
                さて、この状態でばら撒かれたPLCが問題だと判明(救難無線に混信し、救難信号が受信できなくなる等)したとして、どうやって事態を収拾するんでしょうかね?
                #リコールの類だって回収率100%を確保するのは非常に困難だってのに…
                親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年12月21日 12時10分 (#1079484)
          > PLCを導入した人の宅内で発生する受信障害ですよね。
          > PLCを導入してもいない人が受ける障害ではないのですね?

          現状でははっきりしていません。PLC推進派は、
          分電盤の所にフィルターを付ければ大丈夫とか言ってましたが、実際にはフィルターなんか入れてない [impress.co.jp](というか、そんな工事が必要となると、PLCのメリットが無くなる)し、
          電力量計より外には出ないという主張もありましたが、実際にはそれほど減衰しないようです [jpn.org]

          そのため、電柱からの引き込み線の部分がアンテナとなって、PLCを導入していないところにも電波障害が発生する可能性があります。
          この点について、PLC推進派からは、実用上問題ないかどうかの検証は為されていません。
          親コメント
          • >そのため、電柱からの引き込み線の部分がアンテナとなって、PLCを導入していないところにも電波障害が発生する可能性があります。

            これ、アマチュア無線やってなくても電子工作でラジオ作って電灯線アンテナ使ったことあるひとなら逆が起こりうることはすぐに理解できると思うんですけど、普通のひとには実際に体験してみないとわからないんでしょうねぇ。
        • by AcDcPwr (32146) on 2006年12月21日 12時20分 (#1079491)
          >PLCを導入してもいない人が受ける障害ではないのですね?

          近傍にPLCを導入して家があれば起こりうる障害です。
          厳密に何m以内と聞かれれば答えられません。
          理由はPLCを使用している家の配線状況等に依存する部分が多いためです。

          >短波放送は受信しなくも良いと考えてPLCを導入されたなら、

          短波放送を聞きたくない人がPLCを導入するのは選択の自由なので問題ないですが、
          近傍の聞きたいリスナーにも影響する可能性があるのが問題です。

          そして一般ユーザが他人の家のためにPLCの周波数のノッチを設定をするとは思えません。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年12月21日 12時28分 (#1079502)
          他の方も述べているので重要なポイントだけ。

          |PLCを導入した人の宅内で発生する受信障害ですよね。
          |PLCを導入してもいない人が受ける障害ではないのですね?
          |そこが重要でハッキリさせて欲しいところ。

          PCLを導入していない人の宅内でも受信障害が発生します。これは確実に起きます。

          電力線通信はどこまで使えるか?(前編) [nikkei.co.jp]をご覧下さい。
          同じ棟内の近隣の世帯で片方を差してもらって同じことをやっても、コンセントの系統が同じならほどなくリンクする。
          このように、別宅ともリンクできています
          リンクできるということは、ノイズが十分な強度で乗っているということです。

          ある家庭がPLCを導入した結果、まったくそのコトを知らない他家のコンセントにまで信号が進入し、ラジオ受信等を妨害する結果となります。
          コレが現状のPLCの最大問題点ではないかと思います。

          この記事は集合住宅(マンション)ですが、一戸建てでも電柱経由でリンクできた、との報告も一部上がっています。
          想像以上にマズい状況ではないかと思います。
          親コメント
        • うちは電線の近くにテレビアンテナ立ってますが、日テレがノイズだらけ。
          これでPLCなんて漏電が増えた日にゃ、他の局も見れませんよ。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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