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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:4, すばらしい洞察)
運転ミスを誤魔化して運転を続けることは許されることではないです。
CO2減少のために無理やり運転を続けるなんて話はおかしい。
「しかるべき報告をして対策をする」ことを怠ったことと、CO2増加は関係ないでしょう。
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:0)
現状、この手の危険性が完全に払拭できない以上、エネルギー業界は相当真剣に
原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
もちろん同時に「安全な原子力の運用」も模索されるべきだし、研究も続けられるべきですが、
人間が運用する以上、相当見込みが低いと言わざるを得ないですね。
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
>原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
そう簡単に原子力の代わりが見つかったら苦労しない…というかノーベル賞モノでしょう。
たとえば風力発電や太陽光発電は、
①発電そのものが安定しない、
②安定した受電の為に、風力太陽光その他全ての自然エネルギー発電で、全発電量のわずか数％に押さえる必要がある。
③単位電力あたりのコストが他の発電形式の3倍とも4倍とも言われている。
等の問題があり、
数十年先まで、水力、火力、原子力だけで全電力を補う前提で事を進める必要があります。
もし『原子力以外の方策』があるなら電力会社は喜んで飛びつきます。
＞原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
これは正しいですが、誰も出来ないのが現状です。
現在与えられた選択肢はダムを作るか、石油を燃やすか、原子力に頼るか？しかありません。
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:3, 興味深い)
＞安定した受電の為に、風力太陽光その他全ての自然エネルギー発電で、全発電量のわずか数％に押さえる必要がある
それはあくまでも現行の「集中型発電所最優先の送電網を全くいじらない場合」でしょう。
世界を見渡せば、風力や太陽光の変動は実際には大きな問題になっていません（ちなみに、そこでカルフォルニア大停電を引き合いに出すのは間違い）。導入限界量が数％などという昔の奇妙に悲観的な論文は、実例によって悉く覆されています。現在では変動の激しい風力ですら、イギリスでは年間総発電量の20～25%、デンマークでは最大需要の2/3以上、ＥＵ全体では電力の20%以上が賄えるとされています（参考：
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
ヨーロッパの上空には偏西風が流れており、風をさえぎる高い山が無い為、
風は安定して流れております。
日本では冬型の気圧配置になるとか、梅雨前線が停滞するとか、
日本全体で風が強い日や弱い日が季節としてあります。
いくら日本が技術で売るといっても、日本で20%の電力を風力でまかなうのは無理ではないでしょうか？
＞たとえば原発で昼の需要ピークまで賄おうとしたら、昼の短い時間しか電力が使われずに他の時間帯は電力が余ってしまう発電所のコストはもの凄く高くなります。
＞そういう条件では、風
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:2, 参考になる)
一定出力をずっと供給し続けるのはもちろん原発が得意です。しかし激しく変動する需要に追従しようとすると、逆にその特性は弱点になります。今まではそこを主に化石燃料による火力発電（と水力発電）に頼っていたのですが、その化石燃料の使用量を減らそうとした時、どれだけお金をかけて夜間電力の利用を推進したところで、原発だけでそれを補うには無理があると思いませんか？
また一口に「安定性」といって
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
別に私は原発推進派ではありません。将来足りなくなるであろうと予測される電力を全て原発で補え！とか言いません。
風力でまかなえるならそれは素晴らしい事だと思います。
s-keiさんのおっしゃるうちのいくつかは本当のメリットですし。
ですが、
＞原発は確かに運転中は「安定」していますが、いざ故障や今回のような事故が起こったときの影響は広範囲で長期に及びます
＞風力は変動しますが、一部で故障や事故が起こっても、ウインドファーム全体の稼働状況には大きな影響がない
原発事故は天災と似たようなものとは
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:0)
風力の利用形態は、基本的に既存の化石燃料による火力発電を「減らす」かたちであって、「風力で全てを置き換える」ことではありません。風が無くなれば、ご紹介したような緩和策で変動を緩やかにしながら他の種類の発電所の出力を上げて対処しますが、これは基本的に既存の電力網が持つ能力を利用するだけですので、新たに何かバックアップを付け足す必要は実際には無い、とされています。 お約束のＦＡＱ [nrel.gov]。
「難しい」とおっしゃるのは、政治的な話でしょうか。
＞日本でできるとは限らない
dekiさんのおっしゃる内容は日本の状況に幾らか影響する可能性はありますが、「日本では数％しか出来ない」と断言するには不十分です。
＞現実にはこのLvで打ち消しあって欲
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
＞しかしdekiさんは新たに具体的根拠となる事柄を示さず、
＞私の指摘に対して何ら有効な反論をしておられません。
＞「一見それらしいけれど無意味な内容を書き連ねる」のはニセ科学の手法ですね。
＞ふざけるのもほどほどにお願いします。
何か誤解されておられるようですが、
＞日本での導入限界量の見積もりは電力会社が当然出していて「数％しかダメだ」とおっしゃっているのですが、
こうおっしゃるとおり、私は『数％しか導入できない』『風力発電は安定しない』『風力発電はコスト高に
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:2)
はて、妙ですね。
今回のリンク先にはちゃんと「約１．４～２倍」と書いてあるのに、先に書かれたコメント [srad.jp]では「６～１２倍とか」などと書かれていましたよね。
＞『数％しか導入できない』
現段階でそう断定するのは間違いだと、実例、文献、公的な証拠を交えて申し上げています。
dekiさんのこれまでのコメントでは、私の出した論拠をろくに否定できていないと思いますが。
＞今後の飛躍的な技術革新は難しく、コストの縮小も大きくは見込めない
私ごときに質問を連発されておられる方が、将来の予言までされるのですか。大した自信ですね。
本当に
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
＞先に書かれたコメントでは「６～１２倍とか」などと書かれていましたよね。
ググった結果と書きましたよね？一番先頭にあったサイトに書かれていました。
ただ、s-keiさんと同様に『論拠は示されているもののあまり一般的では無い内容』であった為、
書籍の内容を鵜呑みにされる方にはあまりお奨めできないと思い、外させていただきました。
＞現段階でそう断定するのは間違いだと、実例、文献、公的な証拠を交えて申し上げています。
＞dekiさんのこれまでのコメントでは、私の出した論拠をろくに否定できてい
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
「導入限界量が数％」、および「コストが６～１２倍」の論拠にされたサイトのＵＲＬをお示し頂けますか。
「ググったら見つかります」だけでは論拠とされている内容を特定しきれず、疑問にお答えすることも難しくなりますので。
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
私は、発電工学や風力発電について、大学で学んできており、そこで培った電気の常識が論拠になっておりますので、ネット上から学習したわけではありません。
風力発電は他の発電形式のコストの数倍掛かるというのは知っており、それを論拠としているサイトも多く、いくつか示しておきますが、6～12倍というのは前に説明したとおり、不適切と考えますので外させていただきます。
http://www1.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/egy/ey04/index.html
発電単価では火力発電と比べて約1.5～3.0倍程度のコストがかかります。
http://www.genshiryoku-subete.jp/faq/02.html
わが国の風力発電コストは、比較的規模の大きなもので9～14円／kWhまで下がってきましたが、中小規模のものはまだ18～24円／kWhと高価です。これらは特に外国の例と比べると極めて高コストになっています。この要因は、立地条件から来る問題が殆どで、たとえば、敷地造成、機器資材搬入路整備、建設用重機 (特殊なものを使うことが多い) 、台風対策 (基礎・機器) 、連携用送電線設備などがあります。
既設の風力発電所は、条件のよいところから作られており、今後開発される場所は次第に条件が悪くなり高コストになってきます。
http://www.randdmanagement.com/c_energy/en_044.htm
…他
また、風力発電の出力が不安定という事柄について、以下のような資料も見つけました。
http://www.engy-sqr.com/member_discusion/document/wind%20power.htm
風力発電は出力変動が大きく、例えば全道で発電設備容量が約15万ｋＷの北海道でのＨ14．1月の例を見ると、最高出力は12万ｋＷ，最低出力は0ｋＷである。このような広い領域の系統全体でも出力ゼロの例はヨーロッパでも発生している。
発電系統において、最大電力需要の時に対応して発電可能な設備を整えておく必要があります。
つまり、風力以外で100%の需要に対応できるだけの『発電設備』は必要で、風力発電が動く間だけ、その発電設備をあそばせておく…稼働率を落とす形になります。
元来の発電コストは、稼動率をできるだけ上げて、もっとも効率の良い形にした時の数値であり、この、風力発電を導入した為に、設備はあるけど稼働率を落とした分のコストというのは、いったい何処にかかるのでしょう？
数%という数値については、以下のような記事等あります。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/024/13.htm
最大稼動時で25万キロワット、稼働率25%とすると北海道で使用される全電力の2%いかないくらいではなかろうか？
こんな資料もあります。
http://www.enup.jp/newpage26.html
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
＞http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/024/13.htm
これも、電力会社がまだ技術的対策を尽くしていないことが指摘されています [meti.go.jp]。先に書いたとおり [srad.jp]ですね。
CO2排出量削減のコストをどこまで技術的対策に振り向けるか、将来どれだけ導入したらどれだけ安くなるか、という定量的な検討をしないと導入限界量は決められません。
また立地が限られるなら、日本の固定枠制でなく、各国で採用されている固定価格制 [osaka-ue.ac.jp]に基づいて導入促進と設備の価格性能比向上（＝適地も拡大する）を促すべきですね。
==========
ところで、
＞6～12倍というのは前に説明したとおり、不適切と考えますので外させていただきます。
自ら「不適切と考え」られる数値を、最初からその値だけを紹介 [srad.jp]されるんですか。
いきなりそういう飛び抜けた値を示す方は、出所を尋ねても隠される気がするんですよね。そして、どこぞのニセ科学サイトみたいな内容をおっしゃる。
# env01なんとか、だったかな？
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
＞「限界量が数％」とか「将来もコストが高すぎる」ということは立証できていませんよ。
限界量については北電の事ででてきてました。不足であれば下に別記します。
風力発電はその構造上コストダウンできるような個所は少ないとみていますが、
将来的にコストが下がる余地でもあるのですか？
実際、これまでもコストは風力発電の欠点とされ、改善の為には巨大しかない為、
どんどん大型化が進み、高さ100mとも120mともなっていますが、まだ巨大化させますか？
他の方策でもあるんですか？
http://www.jwd.co.jp/explanation/index.html
http://www.sankei.co.jp/chiho/sanin/070217/sni070217000.htm
＞これも、電力会社がまだ技術的対策を尽くしていないことが指摘されています。先に書いたとおりですね。
それについてですが、本当に内容を読まれましたか？
＞○標準的なユニットの場合、揚水発電では２分間で１００％の調整速度、
＞火力では１分間で３～５％といったレベルの調整速度を有している。
＞○電源の種類と運用について、コストが最小になるような電源の組み合わせ・運用をしている
＞とのことだが、多少コストを犠牲にして、例えば石油火力の割合を増やすなどして調整力を
＞増加させ、風力導入量を増加するような運用変更も有り得るのではないか。
風力発電所の為に火力発電所を増やせって話していますよ？
しかも、許容可能は、一分あたり、増やした発電容量分の数%に過ぎないし…
ところで、分刻みでの風力発電の発電量の変動量はご存知ですか？
たとえば、下記には秒刻みでの風速の変化が乗っています。
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke09.html
さらに、風力での発電可能量は風速の3乗に比例しますので、変動は相当大きな数値になります。
下記のように、広域連携させた上でも一分あたり10%単位で変動します。
http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/170622_2/sankou2.pdf
＞そして、どこぞのニセ科学サイトみたいな内容をおっしゃる。
なんか、私の主張をニセ科学にしたいみたいですが、
ニセ科学はイメージ(○○イオン水、マイナスイオン、○○は体に良い等)が実際には効果が無い場合等、
イメージと実際がかけ離れている場合に良く発生します。
http://homepage3.nifty.com/carib7/eng/wind/tukuba-wase/tukuba.html
http://env01.cool.ne.jp/~apu/houdou.htm
これらとか、
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiimar550/
＞運営は協賛企業十五社からの協賛金（年間四千五百万円）を充当。
この運営に年4500万円の追加投資が必要な例を見てると、
最近、風力発電を導入して本当にエコロジーになるのか？が全く検討されずに導入される例がでてきているようです。
これらは風力発電がニセ科学に利用されている状況じゃないんですか？
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
先に書いた [srad.jp]通り、日本全部の風車を合わせても、まだ大型火力や原発１基分の数分の１しか発電量がありません。
まとまった量の風力発電（全電力の１割とか２割とか）を導入するなら、風力発電設備の生産・流通規模が
桁違いに大きくなりますので、量産効果によるコストダウンが期待できます。それを促進するのが先に紹介した [srad.jp]固定価格制です。
ただし、現時点でCO2排出コスト抜きで火力発電などと比べれば割高でしょう。しかしこれも、CO2排出に税などのペナルティが課されるようになったり、燃料そのものが値上がり（エネルギー白書 [meti.go.jp]。2005年版 [meti.go.jp]も見やすい）したりすると話が変わります。
出力の変動も、技術的には蓄電池でも解列でも使っていくらでも平滑化できてしまいますね。ですから導入限界量の話をされたいなら、平滑化にどこまでコストをかけるべきなのか、将来の生産規模や政策の効果も考慮に入れて、定量的に検討しないといけません。そのような定量的な検討が為されていない段階で（しかもまだ明らかに増やす余地があるのに）「わずか数％に押さえる必要がある」などと断言する [srad.jp]のは間違いです。
「現時点で少なくとも数％以上の可能性がある」と言うべき事柄を、勝手に「数十年後の将来まで数％までに決まっている」などと断言するのは立派なニセ科学ですね。
# で、再生可能エネルギーや原子力には殆どネガティブなことばかり言って、化石燃料については…。わかりやすいですね。
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
＞風力や太陽光発電だってエネルギー収支に怪しい部分もあり
＞こういう匿名のデマを一時期大量にみかけました。
＞疑似科学使ったり無意味な長文で逃げ回ったり、本当に腹が立ちましたね。
＞風力なら数ヶ月、太陽光もせいぜい１～３年でエネルギー的にペイします。
エネルギー収支の怪しい実例としては、つくばや北海道の恵山町の例などがあるのではないでしょうか？
それと、実際には風力発電のコストは10数年かけてペイしてます。
http://env01.cool.ne.jp/~apu/ss3.htm
http://d.hatena.ne.jp/ikadaya/20070313
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/hotclick/20050204.shtml
＞出力の変動も、技術的には蓄電池でも解列でも使っていくらでも平滑化できてしまいますね。
＞ですから導入限界量の話をされたいなら、平滑化にどこまでコストをかけるべきなのか、将来の生産規模や政策の効果も考慮に入れて、定量的に検討しないといけません。
政策で無限にコストを掛けて構わないなら、確かにそうです。政治的な問題になりますね。
ですが現状では風力発電の変動を蓄電池でカバーする事はコストの問題から困難だと言われ、
電力需要変動に蓄電池で対応する電力会社が無い事からも明白です。
解列についても、s-keiさんが前に出された資料に
＞予定した時期に事前に解列することは可能。ただし、毎年２～３ヶ月停止すると
＞なると事業が成り立たなくなってしまうので、この点に留意して停止期間の折り
＞合いをつけることが必要。
とあります。現状では2/12程度止めるのも厳しい状況です。
＞「現時点で少なくとも数％以上の可能性がある」と言うべき事柄を、
＞勝手に「数十年後の将来まで数％までに決まっている」などと断言するのは立派なニセ科学ですね。
s-keiさんは自分の理論に合致しない理論について擬似科学扱いするようですが、
その結果、実情に合わない理論になっております。
確かにコストをジャブジャブかけて構わないなら実現できるのかもしれないですが、
最近はハコモノ事業が風力発電等、エコロジー関連に移ってきた挙句、失敗するという例がでてきております。
（恵山町、つくば、横浜等）
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/hotclick/20050204.shtml
＞原発建設を撤回された石川県珠洲市にも風力発電の打診が相次ぐ。
＞丘陵地で三万キロワット規模の運転が見込まれている。
＞ある事業者は「風の質が物足りない。観測高度を上げてみる」と明かす。風況調査を終えた電源開発（東京）のほかに、数社が風を調べているという。
これ怪しいですね。次に失敗するのはこの街じゃないですか？
# で、再生可能エネルギーや原子力には殆どネガティブなことばかり言って、化石燃料については…。わかりやすいですね。
原子力について、それほどネガティブな事言いましたっけ？
化石燃料について、何か言いましたっけ？
というか、風力発電について研究するときは、他の発電形式についても一通り調べ、そのメリットデメリットをあげるものじゃないのですか？
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
・重ねて言いますが、CO2排出のコストを考慮されないのでは、この議論そのものが無意味になりますよ。
・たしかに一部に失敗例も報告されていますが、それで全ての風力発電が失敗するとは言えませんよ。
一般に風力発電は、風況の調査さえしっかりしていれば、年間総発電量は事業化に十分な精度で予測可能です（「自然エネルギー市場」による）。つくばなどの例はその風況（や用いる風車の特性）の調査を怠った人為的ミスで、風力発電全体に共通するわけではありません。国全体のスケールで論じている時に、風力発電の将来性を否定する証拠としては極めて不十分です。一部分を否定しただけなのに全体を否定できたように論じるのもニセ科学の常套手段ですね。
風力発電機は輸入品がまだまだ多い [nedo.go.jp]のですから、これが国産品になるだけでもコストダウンが期待できますね。また重ねて言いますが、量産効果や、化石燃料の価格変動のリスクも考慮に入れなければなりません。
さらに、先に言及した同期式発電機とインバータを用いた変動抑制（可変速制御）の例を示しておきます。
・研究例 [tohoku.ac.jp]
・製品例 [torishima.co.jp]
（一番問題になる）速い変動が固定速に比べて数分の１になります。これだけでも許容限界量が大きく伸びるでしょうね。
都合の悪い事柄は無視して議論を進めようとするのもニセ科学の常套手段ですね。
# でもあなた下手ですね。前任者は転職されたんですか？
Re:隠蔽は隠蔽。混ぜないでください。 (スコア:1)
>・重ねて言いますが、CO2排出のコストを考慮されないのでは、この議論そのものが無意味になりますよ。
>・たしかに一部に失敗例も報告されていますが、それで全ての風力発電が失敗するとは言えませんよ。
一般例として、現状風況が良い所に立てた風力発電のコストは10数年かけて火力発電の数倍という事を指摘しただけです。
税制面や政府の補助については研究対象外でしたから、私が口出せる話ではありません。
現在自然エネルギー発電の失敗例が出てきており、現状のままでは失敗する自治体は一気に増えそうです。
特に、s-keiさんの発言を見てると風力発電に対しする状況を実際よりかなり甘く見積もられており、失敗を増加させる要因になりかねません。
ネガティブキャンペーンを行うつもりはありませんが、風力発電の失敗例が増えるのは困ります。
>一般に風力発電は、風況の調査さえしっかりしていれば、年間総発電量は事業化に十分な精度で予測可能です。
それは同意です。
>つくばなどの例はその風況（や用いる風車の特性）の調査を怠った人為的ミスで、風力発電全体に共通するわけではありません。
その状況がつくばなどに限定できないのが困るのですよね。
http://www.ehako.com/news/newsbk2/5113_index_msg.shtml
http://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040612/
つくばは極端ですが、記事中の京大教授の発言とおり、風力発電の経営は結構厳しいようです。
>国全体のスケールで論じている時に、風力発電の将来性を否定する証拠としては極めて不十分です。
>一部分を否定しただけなのに全体を否定できたように論じるのもニセ科学の常套手段ですね。
コスト認識の大幅な間違いや、受け入れ可能量の見通しなど、前提条件がかなり修正された筈です。
私が論じている内容が風力発電の基本部分（基本コスト、風力発電の基本特性部分）で、s-keiさんが論じてらっしゃるのが枝葉末節（税制補助、改善部分）の方だと認識してます。
既に風力発電の全体認識が大きく変わったのではないでしょうか？
>さらに、先に言及した同期式発電機とインバータを用いた変動抑制（可変速制御）の例を示しておきます。
>・研究例
>・製品例
内容をお読みになられたのでしょうか？
研究例では『発電機としては、安価で堅牢なことから風力発電機として広く利用されているかご型誘導機を用いる。』と書かれています。
製品例でも同期発電機とは書かれておらず、この場合、風力発電で一般的に用いられている誘導発電機を用いているのではないでしょうか？
また、研究例の内容ですが、誘導発電機の発電負荷トルクを変動させ、発電量を制御するというものです。
誘導発電機は負荷トルクが低ければ回転数が上がり、負荷トルクが高ければ回転数が下がります。
風力発電では研究例の図4のように、発電量が最大となる発電機の回転数は風速に左右されます。
その為、随時変動する風速に対して負荷トルクを細かく刻んで回転数の制御を精細に行い、発電量を制御する事は風力発電にとって重要で、盛んに研究されています。
>（一番問題になる）速い変動が固定速に比べて数分の１になります。
>これだけでも許容限界量が大きく伸びるでしょうね。
まず、研究例の各々のグラフを見ると分かるのですが、制御されている時間単位は秒単位となります。
これは先にでている広域連携の方が効果があります。
次に、現状でもトルク制御は行われており、研究で示されている固定速との比較は現状との比較ではありません。
そのため、結果として伸びません。
>都合の悪い事柄は無視して議論を進めようとするのもニセ科学の常套手段ですね。
間違った認識を指摘しているダケの事が多い気がするのですが…
私自身、風力発電はダメという話はしておりません。
結局風力発電を取り巻く実際の状況が、s-keiさんの予想以上に厳しいというだけの事ではないでしょうか？